20:06 

Кто есть кто в Сёка Сондзюку

shirozaemon
Katana wo tore!
Угадайте четырех любимцев Ёсиды Сёина

(на правах рекламы Хио)

@темы: Рисунки, Загадки, Вопросы

Комментарии
2011-09-27 в 20:44 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
В дальнем углу с чёлкой не Ёсида Тосимаро?

2011-09-27 в 20:46 

shirozaemon
Katana wo tore!
Он самый)

2011-09-27 в 22:36 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Крайний справа - Ито Хиробуми.

Слева от него - Кидо Такаёси.

Оставшийся - Такасуги Синсаку.

2011-09-27 в 22:51 

shirozaemon
Katana wo tore!
:D не совсем так. Помните детскую логическую игру в быки-коровы (ну, ещё "Логика" называют, когда не с цифрами, а с разными цветами)?

Так вот, у Тэцу один бык (тот и на своём месте) и одна корова (тот, но не на своём месте) :D

И вообще, где же тогда по-вашему Кусака Гэндзуй-сан был, когда весь класс фоткали? ;)

2011-09-27 в 23:36 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Он самый)
У меня на него чутьё)) Если честно, просто сравнила с "икедайными" кадроми из того же анимэ. И глядя на то, как его здесь нарисовали, начинаю понимать, на что опирались автор "Миротворца")))

2011-09-27 в 23:37 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
И вообще, где же тогда по-вашему Кусака Гэндзуй-сан был, когда весь класс фоткали?
Вот и я о нём тоже подумала. Тогда выходит, фотосессию прогулял Кацура)))

2011-09-27 в 23:43 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
у Тэцу один бык (тот и на своём месте)

Это - Кидо Такаёси.

и одна корова (тот, но не на своём месте)

Исключаем Ито Хиробуми (сволочи!).

На первый план (крайний справа) выходит Такасуги Синсаку.


де же тогда по-вашему Кусака Гэндзуй-сан был, когда весь класс фоткали? ;)

Я подозревал о его наличии, но я не видел ни одной фотки с ним. ;)

2011-09-27 в 23:52 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,
ну да, подсказки разбросаны в скриншотах здесь и на трекере, можно пользоваться ;) А ещё лучше - ну, это уже реклама)))) Тосимара им удался, хотя в сюжете "Хио" он скорее оттеняет рефлексирующего Кусаку.
Тогда выходит, фотосессию прогулял Кацура)))
Верно, его тут нет.

Тэцу, нет, как раз Кидо-то и прогулял фотосессию. Про Кусаку - это риторическая подсказка была. В Хио он один из основных "исторических персонажей", так что тут он всяко должен быть. Портретное сходство тоже есть, но больше - духовное )))

А вот с "первым планом" вы ещё в первый раз (то есть сразу) угадали, я даже удивился) Первый план - это бык был)

2011-09-28 в 00:04 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Тосимара им удался, хотя в сюжете Хио он скорее оттеняет Кусаку.
В смысле как оппонент? Я имела ввиду внешнее сходство здешнего Тосимаро (как же оно всё таки склоняется!) и того, что в "Миротворце". Вплоть до выражения лица (самый "пламенный" революционер, куда деваться!) и расположения чёлки))

2011-09-28 в 00:12 

shirozaemon
Katana wo tore!
Нет, просто в "актерском" смысле, следует тенью за Кусакой. Ну и более воинственный, в вопросе продолжения дзёи, в этом смысле да, оппонент, для диалогов типа:
Кусака: Если он за прекращение дзёи, пусть расскажет, как это сделать.
Тосимаро: А зачем?
:D

А вообще, вы уже в одном шаге от разгадки. Умэ-Эльва, сможете подЫТОжить? ;)

2011-09-28 в 00:27 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Тосимаро: А зачем?
Ну дейстительно зачем, когда и так всё прикольно, и вечеринка с феерверком уже, небось, запланирована, а тут вы, миротворцы... на самом интересном месте))

А вообще, вы уже в одном шаге от разгадки. Умэ-Эльва, сможете?
Простите, вы о чём?

2011-09-28 в 00:28 

shirozaemon
Katana wo tore!
Назвать всех четырех, о чем же еще? )))

2011-09-28 в 00:39 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Назвать всех четырех, о чем же еще? )))
Неужели в таком порядке: Ито, Такасуги, Кусака, господин несостоявшийся поджигатель.

2011-09-28 в 00:53 

shirozaemon
Katana wo tore!
Ito vero (в порядке справа налево). Мои комплименты, как всегда, достаются девушке с самыми обворожительными аватарами и дерзновенно-прекрасным девизом ;) Ну всё, Умэ-Эльва, больше не буду отвлекаться - обещал же вам осенью Хиву доперевести.. )

2011-09-28 в 01:01 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
:bravo: Комплименты забираю в качестве приза.
а Кусака всё же больше похож на Такасуги.

2011-09-28 в 01:04 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва, а Кусака всё же больше похож на Такасуги
Просто оне (онематоры из бондзю) его (Такасуги энтого) туточа ещё не побрили :D

2011-09-28 в 01:06 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
не буду отвлекаться - обещал же вам осенью Хиву доперевести.. )
Да Вы не торопитесь, а то, право же, не удобно. Чувствую себя эксплуататором))

2011-09-28 в 01:11 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Побреется Така-сан, полагаю в Кихэтае. Чтобы в полевых условиях фауна в причёске не завелась. А, если честно, то тот же Ёсида-меньший тоже едва ли похож на свои памятник. Хотя был ли похож исторический Ёсида на свой памятник тоже хороший вопрос :)

2011-09-28 в 01:12 

shirozaemon
Katana wo tore!
Напротив, ничего так не поддерживает в корпении над AegiSubом, как ваша эрудиция и отзывчивость, Эме-чан ;)

2011-09-28 в 01:14 

shirozaemon
Katana wo tore!
Побреется Така-сан, полагаю в Кихэтае
Вроде бы тонзурировал он сам себя где-то в начале 1863, из протестных соображений, в любом случае, накануне "изгнания варваров". А так да, в хорошем аниме анимируют скорее духовную, нежели физическую личность )

2011-09-28 в 01:21 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Напротив, ничего так не поддерживает в корпении над AegiSubом, как ваша эрудиция и отзывчивость, Эме-чан
Господь с Вами, какая там эрудиция, это я так "погулять вышел". Вот и блуждаю уже больше года "в хрониках эпохи Бакумацу, не замечая, что давно Хэсэй" (с) Айн Аенгельф.

2011-09-28 в 01:26 

shirozaemon
Katana wo tore!
Да вы прямо как Учитель Сёин, дорогая Умэ-чан, всё подкрепляете отборными цитатами из классиков.. ;)

2011-09-28 в 01:33 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
всё подкрепляете отборными цитатами из классиков..
Это вы про творчество Айвен?) Ну она, пока ещё, не классик. Но мы намерены всячески этому способствовать :) А Учитель Сёин мне в некотором роде определённо близок))

2011-09-28 в 01:36 

shirozaemon
Katana wo tore!
Пора, пора разбавить наши скорбные классические штудии свежим сливовым вином..)

А Учитель Сёин мне в некотором роде определённо близок
join the club.. Лично мне он, пожалуй, ближе всех фигур бакумацу.

Точно, надо еще портрет Учителя нарезать,
во славу вашей сообразительности, Умэ! )



Урок окончен :D

2011-09-28 в 01:48 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Пора, пора разбавить наши скорбные классические штудии свежим сливовым вином..)
Эх, пора))) *лихо чокаясь с монитором*

2011-09-28 в 01:52 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Лично мне он, пожалуй, ближе всех фигур бакумацу.
Это как-то чувствуется)

Урок окончен
Пожалуй да. Пойду отдохну от имиджа искушённого бакуманьяка))

2011-09-28 в 03:51 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
А вот с "первым планом" вы ещё в первый раз (то есть сразу) угадали, я даже удивился) Первый план - это бык был)

Чтоа? Ито в аниме?

* пошёл кочать *

2011-09-28 в 13:29 

Hanna Wind
Если падаешь со скалы в пропасть, почему бы не попробовать полететь? Что ты теряешь? Макс Фрай
О, я тоже в дальнем справа узнала Есиду Тосимаро))))

2011-09-28 в 14:29 

shirozaemon
Katana wo tore!
Тэцу, Чтоа? Ито в аниме?
ну, там многие паритетно представлены, то есть понемножку. Ито появляется в начале 7 серии, затем в 21-ой.

2011-09-28 в 14:34 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Макото Азами,
О, я тоже в дальнем справа узнала Есиду Тосимаро))))
:laugh:
А морда лица у него такая, будто он уже спичками и бензином запасся)))

shirozaemon,
ну, там многие паритетно представлены, то есть понемножку. Ито появляется в начале 7 серии, затем в 21-ой.
Оно и не мудрено. Попробуйте запихнуть столько исторических личностей в 26 серий.

2011-09-28 в 14:39 

Hanna Wind
Если падаешь со скалы в пропасть, почему бы не попробовать полететь? Что ты теряешь? Макс Фрай
Умэ-Эльва, А морда лица у него такая, будто он уже спичками и бензином запасся)))
О да! Причем такое ощущение, что канистра с бензином (ну или что они там использовали заместо канистры) у него прямо за спиной))))

2011-09-28 в 15:01 

shirozaemon
Katana wo tore!
В одной японской статье про Сёку говорилось, что дом Тосимаро (Эйтаро), вашего любимого поджигателя, был в 20-30 метрах (!) от Сёка Сондзюку, и заваливался он в школу то утром, то днем, а то и в 10 вечера, по три раза на дню :))) проще говоря, он там был типа любознательный соседский мальчик, забегал для расширения кругозора )))))

2011-09-28 в 15:52 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Макото Азами,
О да! Причем такое ощущение, что канистра с бензином (ну или что они там использовали заместо канистры) у него прямо за спиной))))
Тогда лучше бутылочка с зажигательной смесью как в "Миротворце". Канистру неудобно прятать под одеждой, и она способна похерить всю конспирацию))

shirozaemon,
А ещё их на основании общей фамилии считают родственниками)) К тому же общеизвестно, что любознательный мальчик (в те времена Ёсида Эйтаро) был любимым учеником Сёина. Тот возлагал на парня большие надежды и, ожидая казни в эдосской тюрьме, написал оттуда письмо, адресованное лично Ёсиде, на что другие ученики сильно обиделись. В последствии ученики Сёка Сондзюку признавали, что если бы Ёсида был поспокойнее и не помер так рано, то непременно стал бы первым министром в правительстве Мэйдзи. Но, в итоге, этот пост занял его лучший друг Ито Хиробуми :)

2011-09-28 в 15:56 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
забегал для расширения кругозора
Расширение кругозора вещь полезная, особенно если правильно выбрать того, кто будет его расширять))) То есть общаться нужно с правильными людьми. Тогда есть шансы не только поумнеть, но и даже угодить в историю. Во всех смыслах, как в случае с Ёсидой))

2011-09-28 в 16:17 

shirozaemon
Katana wo tore!
А ещё их на основании общей фамилии считают родственниками)) К тому же общеизвестно, что любознательный мальчик (в те времена Ёсида Эйтаро) был любимым учеником Сёина.

Избаловал Ёсида Ёсиду, значить.. :D

2011-09-28 в 17:05 

Hanna Wind
Если падаешь со скалы в пропасть, почему бы не попробовать полететь? Что ты теряешь? Макс Фрай
Умэ-Эльва, Тогда лучше бутылочка с зажигательной смесью как в "Миротворце". Канистру неудобно прятать под одеждой, и она способна похерить всю конспирацию)) Не спорю))))

2011-09-28 в 17:06 

Hanna Wind
Если падаешь со скалы в пропасть, почему бы не попробовать полететь? Что ты теряешь? Макс Фрай
Умэ-Эльва, жидая казни в эдосской тюрьме, написал оттуда письмо, адресованное лично Ёсиде, на что другие ученики сильно обиделись
Они просто ревновали)))))

2011-09-28 в 17:39 

shirozaemon
Katana wo tore!
По Хьюберу, в последние месяцы Ёсида общался с Такасуги. Остальных отозвали домой в Хаги раньше, а Такасуги уехал лишь в начале октября, меньше чем за месяц до казни. Перед отъездом Сёин ему грустное прощальное письмо написал. Так что скорее "ревновать" стоило к Такасуги. Но думаю, что ревность здесь плохое слово, и они все боготворили учителя примерно в равной степени.

2011-09-29 в 00:25 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Избаловал Ёсида Ёсиду
Согласно той статейке, которую мы с Вами обсуждаем, Сёин эффективно применял метод кнута и пряника. Там упоминается, что после того, как Ёсиды-меньший три дня отсутствовал на занятиях без уважительной причины, сэнсэй заявился к нему домой и устроил такой разнос, что довёл до истерики его младшую сестру. И подобных примеров вспыльчивости Сёина, в принципе, не мало.

Но думаю, что ревность здесь плохое слово, и они все боготворили учителя примерно в равной степени.
Ну боготворили они его, возможно, и одинаково, но сам Сёин мог ведь выделять кого-то особо. В биографии Ёсиды Тосимаро с посвящённого ему японского сайта говорилось, что Сёин, вроде как, находясь в тюрьме, ожидал, что ученик ему напишет. Но не дождался, так как отец запретил тому переписываться с Сёином. Ну родители и так были ужасно против, чтобы сына общался с этим "кромольником", а уж когда Сёин в тюрьму загремел... Одним словом, не дождался Ёсида-старший вестей от Ёсиды-младшего и сам написал письмо. А прочих учеников это почему-то напрягло. Вобщем, история не из самого серьёзного источника, но кажется достоверной.

Макото Азами,
Они просто ревновали)))))
Ну я бы на их месте тоже обиделась. у-тю, а кто это у нас на авике))</span

2011-09-29 в 01:13 

shirozaemon
Katana wo tore!
Согласно той статейке, которую мы с Вами обсуждаем, Сёин эффективно применял метод кнута и пряника. Там упоминается, что после того, как Ёсиды-меньший три дня отсутствовал на занятиях без уважительной причины, сэнсэй заявился к нему домой и устроил такой разнос, что довёл до истерики его младшую сестру. И подобных примеров вспыльчивости Сёина, в принципе, не мало.

Видимо, речь об этом фрагменте: "The evening before his second imprisonment at Noyama was to begin, Shoin charged into the house of recently truant Yoshida Eitaro, demanding that he come to school for an all-night study session. It is said that Eitaro's younger sister, who was nearby, started bawling.."

Во-первых, речь идет о вечере накануне второго заточения Сёина в Нояму, из которого он по сути уже и не выходил, если не считать прощания с семьёй, так что эмоциональное состояние Ёсиды Сёина и его желание собрать всех учеников более чем понятно. Кроме того, в то время, как известно, Ёсида с учениками занимались уже не столько учёбой, сколько политической борьбой - подготовкой покушения (и в тот момент, после провала его плана в правительстве Тёсю, все надежды Сёин связывал с учениками, которым он прививал стремление к активному действию). То есть отношения студент-учитель остались в прошлом, теперь они были его соратниками в опасной борьбе, и слово "прогул" тут совсем не уместно. Во-вторых, насчет трех дней этого прогула - тут такого нет, просто recently truant, "недавно прогуливал". В-третьих, никого Сёин не доводил, он же не девушке выговаривал - ну, испугалась каких-то криков, ну, зарыдала - дело житейское, в упор не вижу здесь никакой характерной черты для оценки поведения Сёина. Как правило, считается совсем наоборот, с людьми он был приветливый и мягкий, в идейной борьбе открытым и непреклонным, вилять и приспосабливаться не умел. Можно, конечно, при желании попытаться доказать обратное, вот только зачем? На философско-политический и педагогический вклад Сёина это никак не повлияет, к его историческому портрету ничего по сути не добавит - так, досужий анекдотец, тут, на мой взгляд, и обсуждать нечего. С научной точки зрения статья вообще слабая, только как дополнительный фактический материал. Не Хубер, однозначно.

К сожалению, про бакумацу много анекдотов и мало связных научных концепций. Поскольку я не бакуман, то первое мне совсем не интересно :)

2011-09-29 в 02:17 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Видимо, речь об этом фрагменте: "The evening before his second imprisonment at Noyama was to begin, Shoin charged into the house of recently truant Yoshida Eitaro, demanding that he come to school for an all-night study session. It is said that Eitaro's younger sister, who was nearby, started bawling.."
Читала её в переводе на русский. Может переводчик и допустил вольность)

Да я и не утверждаю, что статья является серьёзным источником))) Просто когда информации крайне мало, приходится довольствоваться тем, что есть. Да и Сёина я уважаю вне зависимости от того, насколько он был вспыльчивым.

К сожалению, про бакумацу много анекдотов и мало связных научных концепций. Поскольку я не бакуман, то первое мне совсем не интересно
А мне интересно отделить анекдоты от реальных фактов. Бакуманьяк с бритвой Окама :)

2011-09-29 в 02:58 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва

Насчет вспыльчивости - у разных людей она разная, и по проявлениям, и по причинам. Думаю, что "вспыльчивость" Сёина, культивировавшего в себе образ "Двадцати-Единожды Доблестного Самурая", была благородной и в своих мотивах, и в своём выражении. Чисто с психологической точки зрения, я бы даже удивился, если бы он был "спокойным как танк" - вундеркинд без детства, по мыслям и стремлениям намного опередивший современное ему общество, да еще и сурово прессингуемый этим обществом за эти самые мысли и стремления. Восхищает воля, стоицизм и мягкая сдержанность, с которой он всё это переносил, буквально до последнего вздоха. Так что вспышки праведного гнева (в своём, вообщем-то, кругу), если таковые и были, даже украшают такого мужчину :D

Реальные факты? Большинство реальных фактов не имеют ни малейшей фактической ценности. Многое ли из того, что вы сделали за день, вы бы включили в свою биографию? Ну там, умылись, кофе попили и т.п.? Вот то же и с историческими фактами. Поэтому эвристические (способные многое прояснить) научные концепции так и важны - они позволяют отделить из массы фактов те немногие, что имеют историческую ценность и стоят времени на проверку их достоверности. Бритвой Оккама :D Я так думаю.

2011-09-29 в 03:05 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
по мыслям и стремлениям намного опередивший современное ему общество

Не скромный вопрос, в чём опередивший? Вот Сакума Сёдзан - это опередивший. Лет на сто. А Есида-то в чём "опередил"?

2011-09-29 в 03:10 

shirozaemon
Katana wo tore!
Вот Сакума Сёдзан - это опередивший. Лет на сто. А Есида-то в чём "опередил"?
Никто и не умаляет достоинства Сакумы Сёдзана. А в чем Сёин опередил - так этому тома посвящены, как и другим ученым типа Сакумы - Тэцу, неужели мы тут их соизмерять будем? и чем? веками? )))

2011-09-29 в 03:48 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Не, ну если мы говорим, что один чел опередил в чём-то других, то как правило можно ткнуть пальцем, в чём именно.

Сёдзан вот, мало того, что книжки непотребные читал, так еще и опыты ставил, охальник. Пока вся страна, закатив глаза и покачиваясь из строны в сторону, зубрит наизусть "тыща колесниц туды-сюды".

А Ёсида, наш-то, что? В чём он опередил современников, кроме тезиса "сёгун - пидарас, мочи хаоситов, за Императора!!1"?

2011-09-29 в 03:51 

shirozaemon
Katana wo tore!
Поясню подробней: я не утверждал, что Сёин опередил других мыслителей (своего времени и региона). Я также не утверждал, что он опередил свое общество на столетия. "Намного опередил общество" в данном случае - это лишь настолько, чтобы годами просидеть в тюрьмах и под домашним арестом, а затем лишиться жизни за то, что через пару десятилетий свободно говорят и делают. Для вас, может, это и немного, а вот для самого Сёина.. Словом, речь вообще была о психологическом состоянии человека в такой ситуации, а не о том, кто круче - Хайдеггер или Ясперс )

Что же касается вклада.. Тут всё зависит от того, каким вы видите настоящего ученого-гуманитария. Например, того, кто в простом множит сложное, или наоборот, того, кто умеет свести сложное к ясному и простому. Кто предпочитает сидеть в БСК (Ivory Tower) или кто видит науку в авангарде общественной мысли. Кто эксплуатирует своих учеников для своего величия или кто выращивает блестящую плеяду одухотворенных людей..

Вообще, образ Сёина красив - человек под домашним арестом делится с учениками.. нет, не трудами Мень-Цзи.. а обширным, как инфаркт, чувством внутренней свободы и гражданской ответственности. И как показала история, большего от школы времен бакумацу и не требовалось. Закрадывается мысль - и не только бакумацу..

P.S. Тэцу, учение Сёина вы несколько упростили. Почитайте Хубера, всем советую.

2011-09-29 в 04:23 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Поясню подробней

Я, на самом деле, просто пытаюсь вытянуть из вас побольше информации о самом Ёсиде, и о его взглядах. ))

всё зависит от того, каким вы видите настоящего ученого-гуманитария.

Мне кажется, что тут как раз от того, как я вижу, ничего не зависит. Настоящий учёный-гуманитарий, это просто настоящий учёный. В таком контектсе, вполне очевидно, что "общественная мысль", чтобы ни фигурировало под этим мутным определением, как и его положение относительно оной находятся в ортогональной плоскости.

Я знаю Сёин как чисто политичекого деятеля, ни о каких его научных достижения мне ничего не известно.

2011-09-29 в 10:20 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Так что вспышки праведного гнева (в своём, вообщем-то, кругу), если таковые и были, даже украшают такого мужчину
Несомненно ;)

Поэтому эвристические (способные многое прояснить) научные концепции так и важны - они позволяют отделить из массы фактов те немногие, что имеют историческую ценность и стоят времени на проверку их достоверности. Бритвой Оккама Я так думаю.
Соглашусь. Хотя исторические анектдоты и баечки мне, пожалуй, тоже интересны. Особенно те из них, что появились в эпоху Бакумацу или немного позже. Отчасти помогают выяснить отношение современников к конкретной исторической личности, ну и неповторимый аромат эпохи... :) А Бритва Оккама - штука, безусловно, полезная, хотя стопроцентной гарантии тоже не даёт))

2011-09-30 в 18:33 

shirozaemon
Katana wo tore!
Я, на самом деле, просто пытаюсь вытянуть из вас побольше информации о самом Ёсиде, и о его взглядах.
:D А "Критику чистого разума" не хотите из меня вытянуть? Я ведь просто мультик перевожу и исследую то, что необходимо для комментирования. Если вам близок Сакума, то Хубера тем более стоит почитать, там про их отношения хорошо написано. А про философию Сёина - тут много источников, и во всех разные аспекты затронуты. Есть и про равенство сословий, и его интерпретация нео-конфуцианства (в частности, Мэн-Цзы), и утопические проекты, и военные реформы, и чисто педагогический вклад. Если не смотрели серию "Сонотоки" ( Sonotoki Rekishi ga Ugoita (083) 30.01.2002. Yoshida Shoin), то тоже стоит - удачная серия, достаточно ёмкая, из философии там в основном про "сомо кукки" трындят.

2011-10-01 в 09:13 

Lilas777
А почему Кусака смуглее остальных? Это что-то значит по неписанным анимешным законам? :)

2011-10-01 в 14:05 

shirozaemon
Katana wo tore!
А почему Кусака смуглее остальных?

The Body of Kusaka-san,
Sleek swimmer's body
All muscled up and toned..

(где тут смайлики из South Parkа?)

2011-10-02 в 00:45 

shirozaemon
Katana wo tore!
В этой картинке есть ещё одна маленькая хитрость, которая может показаться вам любопытной. В комментарии это, скорее всего, не пойдёт, а с вами поделюсь :)

Обычно "четырьмя столпами" (точнее, "Четырьмя Небесными Царями", shitenno) Сёка Сондзюку называют Кусаку, Такасуги, Тосимаро и Ириэ Сугидзо (Кюити). Вероятно поэтому BONES, следуя традиции, тоже представили в этом кадре "четверку ведущих учеников", но заменили в ней Кюити на Ито (в чем, безусловно, тоже есть резон). Все они являются героями сериала, хотя и в разной степени: Кусака - один из главных исторических персонажей "Хио", Такасуги ведёт сюжет в финальных сериях, Тосимаро (в тех же финальных сериях) следует тенью за Кусакой и фигурирует в исторической вставке про Икэду, а Ито появляется лишь эпизодически, в 7 и 21 серии.

Можно сказать, их роль в сериале прямо пропорциональна их роли в Сёка Сондзюку (особенно если учесть, что Кусака и Такасуги были помощниками Сёина).

2011-10-02 в 02:10 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
но заменили в ней Кюити на Ито (в чем, безусловно, тоже есть резон).
Ну, впринципе, да. Ито как-то... поизвестнее.

2011-10-03 в 21:34 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
shirozaemon,

Спс за ответы.

2011-10-03 в 22:31 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва et al,
про школу Сёина и его основных учеников (Три Мушкетера + Кидо Такаёси, Ириэ Кюити, Маэбара Иссэй) есть неплохой сайт (на английском), про каждого несколько страничек: The Choshu Compendium: The Sword & The Chrysanthemum. В частности, там достаточно подробно и достоверно про Тосимару. К примеру, по нашим дебатам есть оттуда 2 момента:

1. Родственником Сёина Тосимаро точно не был. По родителям, он был первенцем пехотинца (footsoldier) Ёсиды Сэйная и его жены Ику. Родственных связей между его семьей и семьёй Сёина (Суги) не было. Живя по соседству, учиться в Сёке он начал еще при учителе Кубо Гороэмоне (дяде Сёина по материнской линии) в возрасте 8 лет (то есть примерно с 1849 года - Сёин же стал преподавать с начала 1856). Уже тогда в Сёке с ним учился и Ито Хиробуми (тогда Сунскэ).

2. У Тосимаро действительно была младшая сестренка, Фука. Есть сведения, что Тосимаро просил родителей, чтобы она стала его наследницей, поэтому не женился (ну, как в то время в Японии всё это сложно было устроено - кто знает, тот поймет, а объяснять долго). Что интересно, Фука была младше брата аж на 11 лет. Интересно, поскольку проливает свет на ту историю с "кричащим Сёином". Давайте посчитаем - перед вторым заключением Сёина в Нояму Тосимаре было лет 17. Фуке - всего шесть. Заплакавшая шестилетняя девчушка - вот уж точно не диво, скорее уж kawaii :D

2011-10-04 в 01:36 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Благодарю))) С этим сайтом я знакома. Кстати, статья о Тосимаро, выложенная здесь, и есть перевод биографической статьи с посвящённого ему японского фансайта, на которую я где-то уже ссылалась. Я бы сказала, что это, на данный момент, наиболее подробный источник по его биографии. Для примера, в ЯпоВике о нём пара абзацев. Хотя, учитывая, что там изложенны только самые основные факты, не удивительно. Если выкинуть из биографии все милые подробности и анекдоты, вроде плачущей сестрички, то фактов там как раз на два абзаца и наберётся:-) А вот биографией Ириэ прежде не интересовалась, поэтому о "четвёртом мушкетёре" узнала от Вас. А так даже в японских источниках обычно пишут о "трёх столпах". Ну и в художественной культуре внимание уделяется этим троим.

Родственником Сёина Тосимаро точно не был.
По-видимому, это заблуждение появилось благодаря общей фамилии и тому, что оба из одного клана. Лично мне утверждение, будто Тосимаро и Сёин родственники, встречалось только у Хилсборо. Причём он их там чуть ли не в троюрОдные братья определил. Но Хилсборо у нас тот ещё Андерсен. Так, скажем, в качестве причины гибели всё того же Тосимаро назван Окита. Со ссылкой на Симодзаву Кана (нашёл авторитета :gigi:). Я так понимаю, эту известную баечку в качестве версии рассматривают только японские романисты и анимэшники. А наш знаток Бакумацу, похоже, изучает интересующий период по "Шинсэнгуми-моноготари", Сибе, "Миротврцу" и "Кэсину")))

Есть сведения, что Тосимаро просил родителей, чтобы она стала его наследницей, поэтому не женился (ну, как в то время в Японии всё это сложно было устроено - кто знает, тот поймет, а объяснять долго).
А у меня были сведения, что не женился по причине желания всецело посвятить жизнь борьбе за свои идеалы ("первым делом-первым делом сонно-джои..."). Хотя, конечно, утверждать не берусь, а в вопросы наследственного права того периода, если честно, обсуждать не охота :)

2011-10-04 в 01:52 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
как в то время в Японии всё это сложно было устроено - кто знает, тот поймет, а объяснять долго
а в вопросы наследственного права того периода, если честно, обсуждать не охота

Скучные вы, бу....


xDD

2011-10-04 в 01:59 

shirozaemon
Katana wo tore!
А у меня были сведения, что не женился по причине желания всецело посвятить жизнь борьбе за свои идеалы

Ну, в принципе так оно, видимо, и было. Я тоже не совсем точно сформулировал. Вот дословная цитата:

In one letter Yoshida stated that since he was prepared to die for the cause, he wished for his parents to allow Fusa to inherit in his place. It is probably for that reason that he stated elsewhere that he had no intentions of marrying.

"В одном письме Ёсида утверждал, что поскольку он готов умереть за [общее] дело (for the cause), он хотел бы, чтобы родители позволили Фусе стать их наследницей вместо него. Возможно, что по этой причине он всегда утверждал, что не женится" (а дальше пассажик про амурные похождения)

Причём он их там чуть ли не в троюрОдные братья определил.
Ну ладно, будем исходить из того, что все японцы давно уже родственники :D

2011-10-04 в 02:01 

shirozaemon
Katana wo tore!
Скучные вы, бу....

да не, просто сами тёмные :D

2011-10-04 в 02:01 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
бу....
Ну для общего развития можно, конечно, просветиться))) По поводу прав наследования в тогдашней Японии мне известно только, что женщинам, вроде как, наследовать не полагалось. Или обсуждаемый нами товарищ нашёл способы обойти реакционные сёгунские законы? ;)

2011-10-04 в 02:06 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Возможно, что по этой причине он всегда утверждал, что не женится" (а дальше пассажик про амурные похождения)
И, опять же, всегда была отмаза, почему не женится. Идеалы, революция, время неспокойное... :)

2011-10-04 в 02:19 

shirozaemon
Katana wo tore!
Или обсуждаемый нами товарищ нашёл способы обойти реакционные сёгунские законы?

Раз уж мы, Умэ-Эльва, скушные, то предположим, имелись в виду будущие дети сестры, ёшкины племяшки :D а может и муж сестры, кто их теперь разберёт..

Эх, наследственное право эпохи Эдо.. Все мальчики кем-то усыновленные (при живых-то отцах), бедные (и не только) самураи (и не только) строго блюдут целибат (при живых-то жёнах), инфантицид процветает, личная жисть мужчин и женщин протекает преимущественно в борделях.. Наверно, вот какую сказочку хотел услышать от нас Тэцу перед сном :D

2011-10-04 в 10:10 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
ёшкины племяшки
Вполне возможно)) А вообще складывается впечатление, что для своих родственников Тосимаро был, в известном смысле, "головной болью". С "вольнодумцем" Сёином связался, после казни последнего фактически сбежал из клана, а потом вообще Исин, Кихэтай, революционные будни :alles: В японском интернете попадалась информация, что после пресловутого инциндента в Икедая родня посмертно отказалась от Ёсиды. Сведения, опять же, не проверенные, но, возможно, участие (и, как считается, отнюдь не рядовое) Ёсиды в столь сомнительном мероприятии и в самом деле стало для семьи последней каплей (да и за своё будущие боялись). В любом случае известно, что хоронили его на казённые средства.

Эх, наследственное право эпохи Эдо.. Все мальчики кем-то усыновленные (при живых-то отцах), бедные (и не только) самураи (и не только) строго блюдут целибат (при живых-то жёнах), инфантицид процветает, личная жисть мужчин и женщин протекает преимущественно в борделях.. Наверно, вот какую сказочку хотел услышать от нас Тэцу перед сном
Самурайское сословие загибалось с музыкой :gigi:

2011-10-04 в 14:12 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Наверно, вот какую сказочку хотел услышать от нас Тэцу перед сном

Разумеется! )) Но ведь это же только концовка по образу и подобию "жили они долго и счастливо".. А где сама сказка-то?

Нет, я, конечно, знаю, что наследство оставляли в основном единственному (и не редко приёмному) сыну.

Но вот на счёт целибата при жёнах и прочего инфантицида можно и поподробнее! Какая нужда заставляла доблестного самурая завязывать себе узлом? И за каким рожном было давить детей, при том, что половина из них все равно перемрет от болезней до совершеннолетия? Перспектива того, что они не получат своей порции коку и пойдут бомжевать на все четыре?

2011-10-04 в 15:23 

shirozaemon
Katana wo tore!
А вообще складывается впечатление, что для своих родственников Тосимаро был, в известном смысле, "головной болью".

Тосимаро, честно говоря, жалко, и я понимаю Сёина, который о нем беспокоился даже в тюрьме. Уж в ком-ком, а в своих учениках он разбирался. Похоже, было что-то в Тосимаре такое, не от мира сего, мученическое, но нам остается лишь гадать. А что касается отношения семей, так вроде бы все родители на минус пошли, когда жареным запахло. В этом смысле больше всех повезло опять же Такасуги, у которого папаня был консерватор и Сёку никогда не одобрял. Поскольку Такасуги не тусил с остальными, презирая всякую политическую возню, то его и не заподозрили в порочащих связях и единственного не отозвали из Эдо, когда туда этапировали Сёина. А потом папаня вдруг узнает, что его сынок (единственный наследник, опять же) каждый день навещает госпреступника. Отозвал, конечно, да поздно - прокомпостировали :D

Но вот на счёт целибата при жёнах и прочего инфантицида можно и поподробнее! Какая нужда заставляла доблестного самурая завязывать себе узлом? И за каким рожном было давить детей, при том, что половина из них все равно перемрет от болезней до совершеннолетия? Перспектива того, что они не получат своей порции коку и пойдут бомжевать на все четыре?

Тэцу, мы ж не спецы, тоже роем - а если что интересное находим, делимся. Поищи, тема полезная, особо для тех, кто идеализирует то время. Думаю, что дело не только в коку, а прежде всего в менталитете. Мы же понимаем, что в японской цивилизации семья, род (аул :) ) всегда были важнее отдельного человека. Патриархальный строй, самопожертвование каждый день. А коку действительно не хватало - доход большинства самураев (а большинство было бедно) был меньше доходов простых крестьян и ремесленников! Многие подрабатывали, пряли там пряжу всякую. Тайно, полагаю. Вот у трех братьев (отца и двух дядей Сёина) совокупного (на троих) дохода хватало лишь на ведение одного-единственного хозяйства, и то весьма скромного. А ведь всё ученые люди были, "самураи пера"..

2011-10-04 в 16:33 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Тайно, полагаю.

Почему тайно? Вполне явно. Это известная вещь - низовое самурайство вело жизнь по-сути мелких ремесленников.

2011-10-05 в 01:22 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Похоже, было что-то в Тосимаре такое, не от мира сего, мученическое
Похоже на то. И жалко парня действительно поболее многих. Хотя Тосимаро в некотором роде ещё повезло (если это слово вообще уместно в данном контексте ), его хотя бы запомнили. Вон в книжках пишут, в анимэ показывают. А сколько было в Бакумацу таких молодых да ранних, от которых даже имени не осталось, эх. Ну да ладно, хорош о грустном :)

Эх, наследственное право эпохи Эдо.. Все мальчики кем-то усыновленные (при живых-то отцах), бедные (и не только) самураи (и не только) строго блюдут целибат (при живых-то жёнах), инфантицид процветает, личная жисть мужчин и женщин протекает преимущественно в борделях..
Каков декаданс! Вообще, копая глубже, убеждаешься, что эпоха Бакумацу не просто смутное, а по-настоящему жуткое время, в сравнении с которым наши 90-ые с их братками и закатыванием в асфальт покажутся детским садом . И за что только люблю этот период:) Наверное, помимо прочего, за общую атмосферу. Есть во всём этотм что-то такое затягивающие... родное :)

2011-10-05 в 19:55 

shirozaemon
Katana wo tore!
в сравнении с которым наши 90-ые
С девяностыми, если честно, не вижу никаких параллелей.
А бакуфу вам случайно никто не напоминает? Мне так очень.

Давайте-ка я вам лучше расскажу, как Такасуги постригся. А то много где пишут - принял, де, монашеский постриг, удалился в пустошь.. Вот, опять же, русская вики, далеко за приколами и ходить не надо: "В следующем году он (Такасуги) принял монашеский постриг под именем Того и вернулся на родину."

Если верить Хьюберу (которому мы верим), то дело обстояло примерно так:


КАК ТАКАСУГИ ПОСТРИГСЯ В МОНАХИ


После своего знаменитого вояжа в Китай (Шанхай) Такасуги провел несколько недель дома в Хаги, перетёр в тесном кружке Сёка Сондзюку свои заграничные впечатления, а потом двинул в Киото, где 23 августа 1862 (даты у Хубера лунные) официально отчитался перед даймё по той же самой загранкомандировке. Несколько дней спустя он был восстановлен на службе, на сей раз в качестве атташе при акадении Гакуcюин, и в течение месяца переехал в Эдо, где Кусака, недавно выпущенный из-под домашнего ареста, успел уже снова погрязнуть в уличном tenchu-беспределе.

Поездка в Шанхай не изменила презрительного отношения Такасуги к мелкоподрывной деятельности его собратьев. Поэтому в письме к Кидо он высказывает сожаление о том, что все эти переговоры со знатью, петиции Мацудайре Ёсинаге и Хитоцубаши Ёшинобу, наезды на шестерок бакуфу и бесконечные супер-подпольные заговоры с самураями из Мито и Сацумы - пустая возня. Где та прямота и смелость, что всегда отличала мужиков из Тёсю?!

Кидо его идейно не поддержал, и тогда Такасуги перенаправил свои сожаления Суфу, лидеру реформистской фракции Справедливость в правительстве Тёсю (тому самому, что немного подвёл Ёсиду Сёина под монастырь, но был прощен Ёсидой за идейную близость, а позднее въехал под шафе в тюрьму Нояма на лихом коне и с катаной наголо, дабы приободрить скучавшего там Такасугу). Хитроумный Суфу ответил в таком ключе: "Всё так, всё так, но ты слишком нетерпелив. До подходящего случая пройдет еще, быть может, годиков десять. А до тех пор будем гадить бакуфу по-мелкому, да-с. Мелочь, а приятно-с.. Ну чем тебе не нравится твоя нынешняя работа по академической части?"

Такасуги не нравилось работать по академической части, ему хотелось по военной. А ответ Суфу его окончательно прибесил. Десять лет, говоришь? Ну, будет вам 10 лет.. И вот, 15 марта 1863 (дата лунная) он подает в правительство Тёсю заявление на отпуск. На десять лет. Уж лучше, говорит, я эти десять лет проведу в медитациях. И дабы подкрепить сурьёзность своих намерений, обривает голову и переименовывает себя в Тогё ("Идущий на восток"). Вот так.

Зная упрямство Такасуги, отпуск ему предоставили. С Богом, говорят, хоть на все сто. И даже отпускные выдали, точнее, командировочные, на дорогу до Тёсю. Причем два раза. И оба раза он их пропил, не отходя от кассы. Первый раз дал Суфу, второй раз одолжился в резиденции. Гудел в Киото аж до 26 марта.

Вот так Такасуги Синсаку постригся в монахи.


Ничего не попишешь, решили в Бондзю, и сделали Такасуги крутой закос под Юла Бриннера:

2011-10-05 в 20:31 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Ну вот и здоровая конкуренция Антрекоту! )))

2011-10-05 в 21:09 

shirozaemon
Katana wo tore!
Ну вот и здоровая конкуренция Антрекоту! )))
Скорей уж, реклама Хьюберу. Переводить его дословно - тяжелый и неблагодарный труд, по уму тонкий академический английский юмор и богатый академический английский язык непросто передать, да и чё без копирайтов париться, а читать всё равно единицы будут, непривыкшие у нас люди к таким книжкам. Зато научная монография в стиле Гоблина - это другое дело, эт по-нашему :D

Последнюю серию точно под антрекота переводить придется, там как раз про бегство Рёмы и О-рё из Тэрады - академические источники про этот случай молчад.

Почему тайно? Вполне явно
Самураи явно занимались ремеслами и торговлей? Нет, были, конечно, и самураи-торговцы, как часть иерархии, но речь не про них была, а вообще, про бедных самураев. Скажите еще, крепко дружили с простым японским народом. Да их бы в Нояме сгноили, свои же. Натуральное хозяйство, чтобы с голоду не померли - это пожалуйста, а вот насчет ремесел и торговли - что-то я сильно сомневаюсь.. Ну, вам виднее.

2011-10-06 в 00:03 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
С девяностыми, если честно, не вижу никаких параллелей.
Собственно ни о каких серьёзных параллелях речи не шло:) Просто хотела сказать, что время было жестокое настолько, что кажущиеся нам жестью разборки 90-ых меркнут. Считайте, что ввернула для красного словца))

А бакуфу вам случайно никто не напоминает?
:laugh:

Да, огромное спасибо за Такасуги. Доставило))

2011-10-06 в 02:13 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,
мне, как второму тосимароведу после вас, должно быть стыдно, но только вот какое дело - в фильме "Соно токи" про хасида Шлоима (который хотел сбежать всего-то в Америку на кораблях Перри, но его-таки не пустили гои из бакуфу, и за это он им сделал маленькую революцию), есть такой вот темный момент:

"Один из слушателей школы Ёсида Тосимаро создал бригаду "Исиндан", которая состояла из отрядов "Исингуми". Эта бригада стала основой армии княжества Тёсю, вскоре разгромившей армию правительства."

(тексты серии, кстати, можно почитать здесь)

Если честно, то нигде больше не встречал упоминаний про этот загадочный "Исиндан" (да и про "Исингуми"), который, судя по переводу, оказался даже круче Кихэйтая. Скорее всего, это может быть один из отрядов Кихэйтая, и тем не менее, обычный поиск ничего не дает. А вам это слово что-нибудь говорит?

2011-10-06 в 06:22 

Lilas777
shirozaemon,
:hlop::hlop::hlop:
Ещё, ещё! Налопатьте, пожалуйста, баек из Губера! :beg:

Исиндан - один из кихэйтайных отрядов, собран из эта. Круто, да? Хотя про "основу армии Тёсю, может, громко сказано...

2011-10-06 в 09:39 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Самураи явно занимались ремеслами и торговлей?

Ремеслом.

речь не про них была, а вообще, про бедных самураев.

Я про них и говорю.

что-то я сильно сомневаюсь.. Ну, вам виднее.

Я вам настоятельно советую посмотреть трилогию Ёдзи Ямада - русские названия «Сумеречный самурай», «Скрытый клинок», «Любовь и честь». Драк на мечах там не много ))), но они исторически очень выверенны как по части социальных реалий, так и по части быта. Тем более, что время действия - конец Эдо и бакумацу, так что будет вам еще и "погружение в эпоху". ))

2011-10-06 в 10:52 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
мне, как второму тосимароведу после вас
Я такой же тосимаровед, как знаток японского) И вообще, так сказать, по другую сторону Бакумацу (где тут смайлик в голубом хаори?), в Сёка Сондзюку для общего развития заглянула:) Что же до Исиндана-Исингуми, то сама в недоумении. Кроме упомянутой документалки нигде сведений об этом не встречала. Это при том, что, по мере сил, пытаемся читать в японском интернете (в тандеме с соратницей-бакуманом и гуглхромовским переводчиком). Не могу похвастаться, конечно, что просмотрели все возможные ссылки и всё там поняли, но про Исиндан, покуда, ничего не находилось. Интересно, что в связи с именем Ёсиды Тосимаро Исиндан тоже пока не упоминался ни в викивской статье, ни в статье с фансайта (что вообще странно), ни в отдельных ему посвящённых статейках (там всех больше обстоятельства гибели волнуют). Хотя сам факт, что Ёсида-младший некоторое время помогал Такасуги в формировании Кихэтая, упоминается почти везеде и, кажется, довольно широко известен. Может быть эту информацию историки недавно раскопали? Если так подумать, кихитаил Тосимаро не долго, в 1863-1864 годах, потом Киото и Икэдая. Так что бригаду он, скорее всего, только сформировал, а вот командовали и в сражения водили, скорее всего, уже другие. В этой связи, участие Тосимаро в формировании отряда могли долго не замечать. Ну это пока что-то вроде предположения. А что до "основы армии Тёсю", то и впрямь звучит больно уж громко. Во всяком случае вряд ли Исингуми были КРУЧЕ Кихэтая. Иначе мы бы сейчас не гадали, что это за загадочная бригада и где искать по ней информацию :) Похоже, что сказано было скорее для красного словца и в унисон известному утверждению, что если бы Тосимаро сидел ровно прожил бы по более, то имел бы шансы превзойти своих соратников.

2011-10-06 в 11:41 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
про этот загадочный "Исиндан"
Краткая информация на японском: freett.com/sukechika/ishin/sonnoh/set05-2b.html (последний экран страницы)
Книга (на японском тоже): www.amazon.co.jp/%E9%95%B7%E5%B7%9E%E8%97%A9%E7...

2011-10-06 в 11:45 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Shmyrina_Anna,
Спасибо. Погрызём инфу)

2011-10-06 в 18:51 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва, Lilas777, domo arigato

Налопатьте, пожалуйста, баек из Губера!

А давайте лучше Губера в стиле Гоблина переведём :D А если серьёзно, то такие книжки надо переводить дружным коллективом (таким как наш - говорят, части про Кусаку и Нагасуги ведь уже в переводе?) и с копирайтом, для дальнейшего издания, чин чинарём. Вот это было бы замечательно.

Тэцу, советую посмотреть трилогию Ёдзи Ямада - русские названия «Сумеречный самурай», «Скрытый клинок», «Любовь и честь»

спасиб, дружище, ещё не видел

2011-10-06 в 19:01 

shirozaemon
Katana wo tore!
Shmyrina_Anna,
о, я аж робею, такой эксперт в нашем скромном топике! Уже благодарил многих бакуманов за ваш кропотливый и самоотверженный, воспользуюсь случаем лично вам, Анна, сказать спасибо!

Shmyrina_Anna, Умэ-Эльва Видите, комментировать про "Исиндан" мне в мультике ничего не надо, просто хотелось бы сделать один комментарий про Тосимаро, краткую биографическую фразу, как про многих других. А что про него скажешь? Икэда в мультике и так показана, "Сёка" показана.. Вот и хотелось бы в этой фразе просто его военно-революционный вклад отразить, причем без всей этой расхожей (и всем известной) исиншишской мути. Просто типа:

"Ёсида Тосимаро (1841-1864) - создатель отряда Исиндан, крупного подразделения Кихэйтая, проявившего себя в таких-то и таких-то сражениях". Не поможете, с опорой на японские источники?

2011-10-06 в 19:08 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
shirozaemon,

Всегда пожалуйста! ))

ещё не видел

Я потому и советую, что понял это. ;) Ах, какие артиллерийские учения в "Скрытом клинке"!! *__*

2011-10-06 в 21:44 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
:)
Я посмотрю при возможности. По той ссылке выше как раз справка про отряд.

2011-10-07 в 10:09 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Информация из заметки по ссылке:

Исиндан
Набор в это подразделение был начат по инициативе Ёсиды Тосимаро в июле 1863 года. Его основную силу составили выходцы из Ямагути, причем выходцы из так называемых поселений хисабэцу бураку (деревни неприкасаемых). Отбирали самых храбрых, выносливых и - с приличной репутацией. Ограничения были строгими: не более пяти человек с каждой сотни дворов из одной деревни. Структурно подразделение входило в отряд Югэкитай, вместе с группой 地光隊 (не могу найти чтение - А.Ш.), состоявшей из 25 солдат и занимавшейся минами и сигнальными ракетами.
На их флаге было написано «Юисиндан», где «ю» (游;) как раз и обозначало принадлежность к Югэкитаю. Солдат с ног до головы обрядили в черное. Запрещалось любые украшения на униформе или шелковые ткани. Когда, с подачи Такасуги, было организовано общее, без деления по рангам и происхождению, кладбище для павших воинов, то членов Исиндана тем не менее хоронили отдельно от остальных.
Солдаты бакуфу к этим выходцам из низов тоже относились с презрением, наградив их прозвищем эхэй (грязные/нечистые солдаты).
Однако боевой дух группы был необычайно высок – во время сражений они всегда рвались на передовую. Особенно Исиндан отличился во время 2ой карательной экспедиции против Тёсю, когда в стычке при Кэйсюгути, в деревне Ёгайоно (чтение не проверено - А.Ш.) они наголову разбили войско бакуфу.
К концу войны тех, кто до вступления в отряд никогда держал в руках оружия, называли военной элитой.

2011-10-07 в 10:34 

shirozaemon
Katana wo tore!
:china: Shmyrina_Anna :china:

вот это реально ценный штрих в биографию Тосимаро!

2011-10-07 в 12:16 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
2011-10-07 в 12:53 

shirozaemon
Katana wo tore!
Неприкасаемые.. Можно (привычно) ли назвать их кастой? Или по отношению к японии так не говорят?

2011-10-07 в 13:00 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
Есть ощущение, что говорят, но не поручусь.

2011-10-07 в 13:57 

shirozaemon
Katana wo tore!
Shmyrina_Anna, да, как-то непривычно звучит, хотя по формальным признакам.. (впрочем, мы вот тут ожесточенно спорим, могли ли самураи подрабатывать ремеслами и промыслами :D)

Хотел спросить, занимается ли кто-нибудь сейчас сайтом bakumatsu.ru. Отличная библиотека (один скан антикварного Олкока чего стоит!), но вот Хубера там не нашел. И опять же в список аниме по бакумацу хотел бы Хио порекомендовать - во-первых, мультик (отчасти) с уклоном в "исторический экскурс для школьников", хотя и с художественными выкрутасами и не без взрослой иронии, а во-вторых, по количеству исторических персонажей эпохи он точно все аниме переплюнул :china:

2011-10-07 в 14:09 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
Про bakumatsu.ru не знаю, к сожалению. Я в организационных делах там не участвовала. Может быть, lilas777 спросить? Она должна знать, кто сейчас "владеет" территорией.

2011-10-07 в 14:14 

shirozaemon
Katana wo tore!
Shmyrina_Anna, а за Исиндан ещё раз спасибо, круто мы тут по Тосимаре отсеминарились)

2011-10-07 в 14:18 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
Вам спасибо. Тред действительно интересный.

2011-10-07 в 14:21 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
круто мы тут по Тосимаре отсеминарились
Ага) Всё, что вы хотели знать про Тосимару, но не знали, у кого спросить ;)

2011-10-07 в 14:38 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Shmyrina_Anna,

Огроменное спасибо! ))

shirozaemon,

Можно (привычно) ли назвать их кастой?

Можно. Эта в русской литературе очень часто называют именно кастой.

по Тосимаре отсеминарились

Скорее, оттосимарились. ;)

2011-10-07 в 15:49 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
А не потому ли про Исиндан практически ничего не пишут?

Я заметил по японцам одну неприятную (для исследователя) вещь. Эта публика очень любит избегать прямых утверждений или указаний на какие-либо фаткы, которые "плохо вписываются" в общественное мнение, "принятые рамки" и тем более, если при этом будет "запятнана" репутация какого-нибудь исторического персонажа.


А не оскверним ли мы (уже в который раз) светлый образ Тосимары?

Ну мы же не японцы, ёшкин кот! Раз использовал, значит использовал. Чего уж теперь-то?

Вместо реввоенвклада опять получится какое-то сомнительное деяние.

Можно подумать, обычный реввоенвклад - это что-то доброе и вечное..;)

Равенства и ассимиляции-то они все равно не получили

Ну, Тосимара-то с Такасуги здесь при чём? У японцев давнишний народный обычай остракизма отдельных личностей и группы лиц, если они заподозрены в чём-то непотребном. Ну вот как сейчас с переселенцами из Фукусима.

2011-10-07 в 15:56 

shirozaemon
Katana wo tore!
Я заметил по японцам одну неприятную (для исследователя) вещь.
Я их вообще большими сочинителями считаю.. своей истории, своего языка и т.д. :D

Ну, Тосимара-то с Такасуги здесь при чём?

ну как, им армию надо набирать было. А тут такой человеческий ресурс.. И что они сами к ним на равных относились, так справка Анны показала, что нет. Воевать так вместе, а хоронить - идите лесом. Рвались на передовую, ага.. Исинштрафбат :D

2011-10-07 в 15:58 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,

1. А не потому ли про Исиндан практически ничего не пишут?

Сложно сказать. Вроде бы в современной Японии деление на касты отменили. Или нет? Но, насколько я понимаю, не пишут не столько про Исингуми, сколько про участие в их основании Ёсиды. Не потому, что сам по себе не известен или не интересен, а потому что формулировка "выступил с инициативой" звучит как-то... ну мелковато)) Инициатива-то, в сущности, могла сводиться лишь к предложению "а не запрячь ли нам ещё и этих?". Ну и да.. не самое сомнительное заметное деяние в его биографии ;).

А не оскверним ли мы (уже в который раз) светлый образ Тосимары?
Да чего уж там, у него репутация и без того... неоднозначная))

2011-10-07 в 16:01 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
так справка Анны показала, что нет. Воевать так вместе, а хоронить - идите лесом.

Ну не показала. Похороны - дело такое. Традиции там, всякие и т.д. Я думаю, им и за бессословное кладбище пришлось попотеть. А что до эта, так это скорее всего все остальные отказались хорониться с ними на одном кладбище. Что ж теперь, из-за этого всё сонно дзёи сворачивать и расходиться по домам? ;)

2011-10-07 в 16:08 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
А что до эта, так это скорее всего все остальные отказались хорониться с ними на одном кладбище.
:-D Я себе это представила...

2011-10-07 в 16:19 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Умэ-Эльва,

xDDD

Ну там же не все разом померли. У погибших есть боевые товарищи, родственники и тыды/тыпы. ))

Мы же про воинское, а не массовое захоронение говорим? ;)

2011-10-07 в 16:22 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
Да я понимаю)) Так пошутила просто.

2011-10-07 в 16:39 

shirozaemon
Katana wo tore!
так справка Анны показала, что нет. Воевать так вместе, а хоронить - идите лесом.

Ну не показала. Похороны - дело такое. Традиции там, всякие и т.д. Я думаю, им и за бессословное кладбище пришлось попотеть. А что до эта, так это скорее всего все остальные отказались хорониться с ними на одном кладбище.


Вот именно, что показала. Естественно, что все остальные отказывались. Об этом и речь.

И ещё важное в справке - что войска бакуфу их чурались. То есть представить себе, что бакуфу создаст отряд из кастовых изгоев - явно ;) невозможно. Следовательно, для инсургентов Тёсю - абсолютно свободный ресурс. Зажмём нос, господа, и воспользуемся. Если б бакуфу эта на войну призвали, так еще неизвестно, на какую сторону больше эта пришло бы :D

2011-10-07 в 16:57 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
все остальные отказывались. Об этом и речь.

О чём "об этом"? Вы же, вроде, спрашивали про Тосимаро? Какое отношение он имеет ко всем?

Главное в справке - что войска бакуфу их чурались

Почему главное? Их чурались все. Что бакуфу, что не бакуфу. Главное в справке, что отряд вообще был создан.

так еще неизвестно, на какую сторону больше эта пришло бы

Почему не известно? На ту, которая призвала, на ту бы и пришли. Общество-то феодальное. Хотя мы обсуждаем абсолютно гипотетическую ситуацию — вполне очевидно, что возможность "массового" участии эта в общественной жизни или в военной сфере была исчерпана Исиндан'ом.

2011-10-07 в 17:23 

shirozaemon
Katana wo tore!
Хотя мы обсуждаем абсолютно гипотетическую ситуацию — вполне очевидно, что возможность "массового" участии эта в общественной жизни или в военной сфере была исчерпана Исиндан'ом

про возможность - согласен. Про все, что выше - похоже, мы о разных вещах говорим.

Я не утверждаю, что со стороны кихетайского руководства связаться с париями, к которым они и их соратники (до конца) не изжили предрассудочного отношения, было неэтичным расчетом. Но сама возможность такой интерпретации заставляет меня задуматься о целесообразности указания данной информации в качестве комментария. Вот поэтому я с вами и поделился своими сомнениями.

2011-10-07 в 17:54 

shirozaemon
Katana wo tore!
Да, и что значит фраза:

Отбирали самых храбрых, выносливых и - с приличной репутацией. Ограничения были строгими: не более пяти человек с каждой сотни дворов из одной деревни. ?

То есть это были рекруты, а не добровольцы? Всё-таки, Исинштрафбат? Который, если верить телепередаче "Соно токи", сыграл решающую роль в победе над бакуфу.. :D шутники..

2011-10-07 в 18:36 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Но сама возможность такой интерпретации заставляет меня задуматься о целесообразности указания данной информации в качестве комментария.

Мне кажется, вы перебарщиваете. Оставьте задачу интерпретации интерпретаторам и поделитесь со зрителем фактом. Тем более, что факт заслуживает упоминания.

То есть это были рекруты, а не добровольцы?

Скорее, это было ограничение сверху по набору добровольцев. Возможность для эта вступить в армию, это примерно тоже, что возможность для гастарбайтера стать чиновником, так что нехватки в добровольцах явно не было.

2011-10-07 в 20:59 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
То есть представить себе, что бакуфу создаст отряд из кастовых изгоев - явно невозможно.
Да как сказать. Вот Хидзиката примерно подобное тоже проворачивал (правда, чуть позднее - после Тоба-Фусими, емнп). Хотя, конечно, декорации к тому времени были слегка другие.

2011-10-08 в 12:53 

shirozaemon
Katana wo tore!
Оставьте задачу интерпретации интерпретаторам
Вот только тут меня учить не надо, Тэц. Туточа я сам поучить могу, будет интересно.

Мне кажется, вы перебарщиваете.
Естественно, Тэцу, иначе бы у нас тут не получилось такого живого семинара. Форум у нас интересный, тематический - чё сопли-то жевать? Я всё поглядывал на число постов в нашем предыдущем горячем семинаре про Икэду - переплюнуть хотелось. Yes!

На самом деле, "перебарщивают" все, но не все это замечают. Что вообще значит "добровольность" применительно к менталитету кастовой азиатской консервы 19 века под названием "Япония Токугава"? Как верно заметил Ёсида Сёин в "Хио", европейского слова "свобода" вообще нет в нашем языке.

И что, Шинсэнгуми своих добровольцев тоже "по дворам" собирали? :D Эти "эта" у них такими бесправными были, что хоть в КПСС загоняй, все добровольно пойдут - за плошку риса, который им запрещалось выращивать!

И если, по-вашему, желающих повоевать было пруд пруди, то почему армия бакуфу численно превосходила Тёсю, раз так в пять (до Тоба-Фусими, естественно)? Учитывая, что в Тёсю оголтелые дзёевцы со всей страны стекались? И зачем им тогда было с Сацумой объединяться? Значит, "идейных борцов" и прочих добровольных "добровольцев" было хоть и много, но для войны всё же явно недостаточно. Вот и Анна пишет - когда у Хидзикаты с ресурсами туго стало, тоже менее разборчивыми стали.

Возвращаясь к личности Тосимаро. Да, поначалу меня тоже заинтересовал тот факт, что у него, оказывается, был "свой отряд". Дело в том, что, как вам известно, свои отряды были у многих активистов. Был свой отряд у Кусаки ("партия Комёдзи"), у сацумского Аримы Шинсити, и даже у курумского старичка Маки Идзуми, который подкинул когда-то забавную идейку посоветовать императору издать указ об изгнании варваров - и у того был свой отряд. Даже ваши любимые шинсены были поначалу "отколышем" от отряда другого прославленного активиста и неутомимого дзёевца, Хатиро Киекавы (о, вот бы его книжку почитать, в японском интернете была). Иными словами, наличие "своего отряда" означает, что этот активист был "сэнсеем" для какой-то группы людей, считавших себя его последователями. Вот не захотели Кондо с Сэридзавой следовать за Киёкавой - и сразу откололись. Значит, и Тосимаро, думаю, был для кого-то сэнсеем.. Что же это были за люди, которые верили ему и следовали за ним? Оказалось, эти.. ну, эта.. Тосимаро - вождь париев.. Да-с..

К чему я это говорю. К тому, что инициатива по созданию Исингуми, к сожалению, не характеризует Тосимаро как одного из активистов дзёи, у которого были добровольные и самостоятельно определившиеся последователи. Поэтому и для комментария оснований нет. А то, что факт интересный? Ну, так интересных фактов о бакумацу море, всю жисть тут перетирать будете, и все не перетрете :D а в мультике места мало, тамоча всё по секундам - Бондзю шустро рисуют.

2011-10-08 в 19:25 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Вот только тут меня учить не надо

А кто, простите, вас учит? Вы спрашивали совета. Вам его дали. Чем вы недовольны? Тем, что услышили не тот совет, который хотели? ;)

И если, по-вашему, желающих повоевать было пруд пруди

Не повоевать, а подняться по социальной лестнице. Почувствуйте разницу. Ну и, разумеется, не пруд пруди. Вполне определенный процент активного населения от общего.

инициатива по созданию Исингуми, к сожалению, не характеризует Тосимаро как одного из активистов дзёи

Но за то она характеризует Тосимару. Как историческую личность. Как именно она его характерезует, как я уже сказал, каждый может решать сам. Вот вы интерпретировали это как Тосимаро - вождь париев.. Да-с.. Это - ваше право, ваша интерпретация. Но, я думаю, вы согласитесь, это - если не ключевой факт в биографии Тосимару, то как минимум один из самых существенных. Куда как ценней того, что он родился именно 16 марта, а не 15 или 17-ого.

в мультике места мало, тамоча всё по секундам

Ано... Зачем давать примечания прямо в тексте субтитров? Для этого всю жизнь был раздел комментарии. Хотя что это я? Ведь того и гляди, щас чего доброго выясниться, что я опять кого-то чему-то учу... Забудьте про комментарии! xDD

2011-10-08 в 20:50 

shirozaemon
Katana wo tore!
Зачем давать примечания прямо в тексте субтитров?

1. Не в тексте, а всплывающие, "вписанные в картинку".
2. В каждую серию вшито по 2 дорожки - с комментами и без них.

Поэтому те, кому все понятно без комментариев, могут их спокойно отключить.

2011-10-08 в 21:07 

shirozaemon
Katana wo tore!
Но, я думаю, вы согласитесь, это - если не ключевой факт в биографии Тосимару, то как минимум один из самых существенных.

Не, не соглашусь, и уже объяснял почему. Из той справки, что подарила нам Анна, мы узнали об отряде, а не о Тосимаро. Максимум, что мы можем предположить - Тосимаро выступил с инициативой создать отряд из эта (и то мы не знаем, в какой мере он в этом участвовал). Чисто военно-административный шаг. Ну и что, он мог и американских индейцев предложить взять. И был бы он Ёсида Тосимаро, вождь краснокожих? Никак этот факт не характеризует Тосимаро - эта инфа про Кихэйтай и его состав к тому моменту, когда Тосимаро умер. Инфа классная, но к Тосимаро практически не относится.

А вот если бы это был отряд из его последователей, единомышленников, которые остались в строю после него, тогда мы бы могли по ним узнать, какие идеи были у самого Тосимаро, кто за ним шел, кого и чем он вдохновил.

2011-10-08 в 21:54 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
shirozaemon,
Максимум, что мы можем предположить - Тосимаро выступил с инициативой создать отряд из эта

эта инфа про Кихэйтай и его состав к тому моменту, когда Тосимаро умер.

Ничего, если я просто процитирую Анну?

Shmyrina_Anna: Набор в это подразделение был начат по инициативе Ёсиды Тосимаро в июле 1863 года. Его основную силу составили выходцы из Ямагути, причем выходцы из так называемых поселений хисабэцу бураку (деревни неприкасаемых).


Инфа классная, но к Тосимаро практически не относится.

О_О"

А вот если бы это был отряд из его последователей, единомышленников, мы бы могли по ним узнать, какие идеи были у самого Тосимаро

Да плевать на его идеи! Я хочу знать, кем он был в драке - рядовым, полковником или генералом. А свои идеи пусть он своим соратникам втюхивает!

Это, было, конечно художественное и крайне эмоциональное выражение другой точки зрения, пусть и не моей, но вполне реальной и имеющей право на жизнь. Я почему посоветовал включить этот факт - я смотрю с позиции зрителя. Мне, зрителю, либо до лампочки вообще все исторические детали, и волнует (волнует ли?) только художественная канва, либо наоборот, интересны всякие мелкие факты об исторических прототипах. То, что наш Ёсида состряпал боевой отряд из "отбросов" общества - интересный факт. Точно так же интересный, как то, что Ито Хиробуми закончил жизнь генерал-губернатором Кореи.
Оба факта ничего мне не говорят об их идеях. Зато они говорят об их жизни, об их судьбе и их поступках. И если бы я хотел уведить историческую справку по обоим персонажам, я бы захотел увидеть там такие факты в первую очередь. А идеи - если место останеться...

Как мне кажется, мы уделили этому вопросу достаточно внимания. По крайней мере я сказал, всё что хотел.

2011-10-08 в 22:02 

shirozaemon
Katana wo tore!
А Ёсида, наш-то, что? В чём он опередил современников, кроме тезиса "сёгун - пидарас, мочи хаоситов, за Императора!!1"?

Скучные вы, бу...

Оставьте задачу интерпретации интерпретаторам

А кто, простите, вас учит? Вы спрашивали совета. Вам его дали. Чем вы недовольны?

Кто вам сказал, что я недоволен? Без вас бы этот тред много потерял.

2011-10-09 в 08:38 

Lilas777
О-ой, давайте хотя бы тут обойдёмся без драгоценного Тосидзо Хаятовича! :bull:
Shmyrina_Anna,
Спасибо огромное!

А книжечка про исиндан ведь совсем недорогая... Никто не хочет купить и организовать перевод? Чтобы, значит, прояснить степень вовлеченности Тосимаро в организацию исиндана :-D И там же наверняка описаны судьбы исинданцев. Ой, хочу-хочу... Я бы с удовольствием поучаствовала рублём в таком проекте (в разумных пределах).

shirozaemon,
По бакумацу-рушной недобиблиотеке лучше обращаться напрямую к Keishiko и Telserg. А там разве был список аниме? о_О Список аниме, наверное, в bakumatsu-info.

Ещё немного про Ёсиду Тосимаро пишет Тояма Сигэки:
"Среди отрядов кихэйтай был отряд под названием «исиндан», состоявший из так называемых «эта» - париев, находившихся вне сосоловий, в самом низу феодального общества. В отряд были отобраны «наиболее здоровые, сильные и способные из эта», проживавших в районе Ямагути, Какиноути. «Пятеро эта от деревни в сто дворов после рекомендации кори-бугё (крупный княжеский чиновник, ведавший всеми делами на определенной территории) допускались» в отряды, им разрешалось носить меч и снималось их прежнее «грязное и позорное» имя (см. «Ботё кайтэн-си» («История великих деяний в провинциях Нагато и Суво»), том третий). Всего лишь пять человек эта от деревни в сто дворов отбирались вышестоящими начальниками, и с них снималось «позорное имя», остальные же никакого освобождения или улучшения своего положения не получали. Однако призрачные надежды выдвинуться и сделать карьеру подрывали волю к борьбе за освобождение.
Инициатором создания отряда исиндан был Иосида Тосимаро (Эйтаро). Сын асигару, он в качестве домашнего слуги находился в княжеском дворце в Эдо, а затем поступил в школу Сёка сондзюку, руководимую Иосида Сёин, где вместе с Такасуги Синсаку и Кусака Гэндзуй считался одним из наиболее способных учеников. Позже Иосида Тосимаро показал себя очень деятельным и рьяным приверженцем движения за почитание императора и изгнание варваров. В июле 1863 года, в период наивысшего размаха движения, ему было присвоено дворянское звание сико (самурайское звание, рангом выше асигару). Одновременно с ним звание сико было пожаловано Ямагата Аритомо, Синагава Ядзиро, Ито Хиробуми и другим низшим самураям из числа асигару, а также некоторым зажиточным крестьянами купцам. Все они стали организаторами и командирами этих отрядов. Для тех, кому был закрыт доступ в ряды княжеского войска, эти отряды явились трамплином для последующей военной и политической карьеры.
Иосида Тосимаро с 1858 по 1863 годы находился в отряде княжество Тёсю, несшем охранную службу в Хёго. «В это время он узнал, что в провинции Тамба (ныне префектура Киото) вспыхнуло восстание крестьян, и тайно выехал туда. Он очень ловко использовал это восстание в своих интересах. Вскоре восстание было подавлено, и он уехал в Эдо, где, сменив свое имя на Мацудзато Исаму, поступил на службу в дом чиновника правительства бакуфу, по имени Цумаки Таномия. Цумаки оценил деловые качества Иосида. Когда в феодальных владениях Цумаки началось петиционное движение крестьян, он отправил туда Иосида, которому удалось быстро подавить движение» («Ботё кайтэн-си», том третий). Иосида принадлежал к «простому народу» лишь постольку, поскольку это отвечало его стремлениям сделать карьеру даже путем усмирения крестьянских восстаний; в частности он проявил особое усердие при наказании крестьян, начавших петиционное движение."
И приводит названия кихэйтайных отрядов - lilas777.livejournal.com/91732.html.
Исиндан не сразу влился в Югэкитай? Югэкитай первоначально был отрядом "охотников" (??? расскажите мне, пожалуйста, про охотников из Тёсю), а потом разросся до "иностранного легиона"? Ничего не понимаю, ничего не понимаю...

2011-10-09 в 08:55 

Lilas777
М-м-м... Разве Комёдзи (Комёдзи-то? или как оно называется?) - это отряд Кусаки?

2011-10-09 в 13:35 

shirozaemon
Katana wo tore!
Разве Комёдзи (Комёдзи-то? или как оно называется?) - это отряд Кусаки?

"Последователи Кусаки расквартировались в храме Комёдзи близ Симоносеки, где они продолжали критиковать существующую военную систему княжества. Вскоре их окрестили "партией из Комёдзи".. " [Huber, p.121]

2011-10-09 в 19:22 

shirozaemon
Katana wo tore!
Торопился, поэтому небольшая поправка - критиковали подготовку, приготовления (arrangements) княжества к войне. Эту часть из Хьюбера я хорошо знаю, поскольку в "Хио" как раз эти моменты отражены. Там даже один сэмпотаец говорит - "Не тот ли это Кусака из Комёдзи?". Так что тут, деваться некуда, пришлось откомментить.

Постараюсь потом ещё рассказать про французский десант, в вики об этом тоже лажа написана, даже в английской.

Lilas777, огромный кудасай за фрагмент про Тосимаро. Как верно заметил Тэц, оттосимарились мы дружно и по полной программе. Теперь станем самым авторитетным источником в сети по его биографии, так что в мультике можно ничего и не комментировать )

Насчет книжек да, приток новой инфы бы не помешал. Я вот про книгу самого Хатиры Киёкавы упоминал, жутко интересно.. Hachiro's Book: Saiyu so

2011-10-09 в 23:19 

shirozaemon
Katana wo tore!
он в качестве домашнего слуги находился в княжеском дворце в Эдо, а затем поступил в школу Сёка сондзюку

To whom it may concern (мы уже вкратце этого касались, и тем не менее):

Октябрята. Когда Эйтаро (Тосимаро) и Сунскэ (Хиробуми) исполнилось 8 лет (1849), они пошли учиться в Сёку Сондзюку. Правда, эта была немного другая Сёка - уроки вёл Кубо Гороэмон, дядя Сёина по материнской линии, в своем доме, но в той же деревне Мацумото/Мацусито, и с той же вывеской. Из 70-80 учеников наши октябрята считались самыми успевающими. Видимо, игра "А кто из нас станет премьер-министром" началась меж ними уже в столь невинном возрасте.

Пионер. В 12 лет Эйтаро приняли в пионеры - отправили служить в резиденцию клана в Эдо. Там на втором году службы он стал свидетелем того, что приплыло в Эдо из Америки как раз в то время. И кулаки пионера-героя сжались в поисках гранаты. Весной того же года он отправился домой изучать боевые искусства (мечи, копья и огнестрельное оружие). При этом он продолжал изучать арифметику в школе Кубо (то бишь, в той же Сёке). В Эдо он вернётся лишь осенью 1855 года, и то на пару-тройку месяцев, а в феврале 1856 (только-только начились занятия Сёина в Сёке) снова вернётся домой, в деревню Мацу.. проще говоря, в родную Подсосновку.

Комсомольцы. С ноября 1856 года он вновь в рядах постоянных учеников Сёка Сондзюку, уже под крылом Сёина, где вскоре сложилась и первая ячейка сёинского комсомола. Она на титульном фото топика.

Словом, детство и отрочество Тосимаро "в качестве домашнего слуги" не должно вызывать в памяти горькие образы Ваньки Жукова, которого даймё Тёсю бьёт селедкой по морде, а тот по ночам строчит письма "на деревню Сёину". Он и прослужил-то от силы полтора-два года (и наверняка в зачОт будущей карьеры), а заодно стал свидетелем исторического события, в корне изменившего. Большую же часть времени он учился, причем в одной и той же спецшколе по месту жительства. Короче, детство как детство :china: нормальное

2011-10-10 в 02:11 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Lilas777,
О-ой, давайте хотя бы тут обойдёмся без драгоценного Тосидзо Хаятовича!
Ну что поделаешь, если он и тут ко двору пришёлся ;)

Он очень ловко использовал это восстание в своих интересах.
Даже интересно стало, как именно он его использовал :)

2011-10-10 в 12:42 

Lilas777
Умэ-Эльва,
а вы ещё спрашиваете, почему я его боюсь! Всюду пролезет! Наваждение какое-то! :horror:
shirozaemon,
А это книга про Киёкаву или его сочинения?
С Комёдзи-то (оно то или не то? Анечка!!!) та же петрушка, что и с Ёсидой Тосимаро - предводителем париев... :-D Я не понимаю, какую роль играл Кусака Гэндзуй в создании и деятельности Комёдзи-то(?), каков был состав участников, в чем заключалась деятельность и т.д., и т.п. Недостаточно информации.
И о наболевшем - а Митатэгуми и Митатэтай имеют отношение друг к другу? Чем "кончилось" Митатэгуми, само рассосалось? Анечка, когда ты будешь переводить "устав" Митатэгуми? :beg:

2011-10-10 в 13:41 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Анечка, когда ты будешь переводить "устав" Митатэгуми?
Когда известный проглот принесет извинения родственникам и потомкам сожранной лисы.

2011-10-10 в 17:02 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Lilas777,
а вы ещё спрашиваете, почему я его боюсь! Всюду пролезет! Наваждение какое-то!
Может и наваждение:) Но вот всё равно в толк не возьму, чем же оно вас так пугает. Если отбросить все баечки и стереотипы и взглянуть непредвзято, то не так всё и страшно. И согласитесь, не будь этого наваждения , многие из нас никогда бы не заинтересовались Бакумацу :)

Ещё немного про Ёсиду Тосимаро пишет Тояма Сигэки:
А если вернуться к теме нашего разговора, то хотела поблагодарить за информацию по Тосимаре. В японском интернете переодически встречаются упоминания, что Ёсида Тосимаро, говоря современным языком, занимался разведкой в стане бакуфу и, в частности, некоторое время числился вассалом некоего Цумаки Таномия, но вот относительно подробностей молчание полнейшее. Теперь, кажется понятно, почему... вот и пойми, что был за человек, когда ему так био подчистили)) Собственно говоря, биографических подробностей крайне мало (и это при наличии переписки и воспоминаний современников). Загадочная личность ;)

2011-10-10 в 20:34 

shirozaemon
Katana wo tore!
А это книга про Киёкаву или его сочинения?
Его собственное сочинение, написанное в ходе (или по итогам) его путешествия 1855 года по Хонсю.
А о самом Киёкаве даже у Сибы Рётаро книжка есть, "Kimyonari Hachiro" называется. У кого-нить есть? ;)

Вообще, о персонажах бакумацу много литературы, а вот переводов их собственных сочинений, начиная с того же Сёина, кот наплакал. Или я ошибаюсь?

2011-10-10 в 21:24 

shirozaemon
Katana wo tore!
Я не понимаю, какую роль играл Кусака Гэндзуй в создании и деятельности Комёдзи-то Согласен, что инфы мало, но, мне кажется, по этому вопросу у Хубера хоть и немного, но вполне связно. Подал Кусака петицию на участие в дзёи, но поскольку у многих из его отряда, включая Тосимаро, не было на тот момент полного ранга ши, то участвовать непосредственно в бою им не разрешили, а дали статус разведотряда. С этим статусом они и поселились в Комёдзи. Горланили и хаяли Сэмпотай. Те их в насмешку окрестили "партией из Комёдзи" (то есть сами они себя так вряд ли называли, мне кажется), но сильно наверно не пинали - чё возьмешь с тех, кому и воевать-то не положено. Это потом они с Кихэйтаем междоусобицу развели. А с первых же дней создания Кихэйтая практически вся "партия из Комёдзи" перешла под крыло Такасуги. А Кусака в тот момент в Киото опять был, набирал новых активистов. Из которых, вобщем-то, всегда и состояло его окружение, в том числе "партия из Комёдзи". То есть "партия" эта была временным и скорее условным воинским объединением, актуальным до момента создания Кихэйтая, разве нет?

Чем "кончилось" Митатэгуми, само рассосалось?
А я вот вообще не знаю, что такое Митатэгуми :D Зато помню, как вы на каком-то сайте весело разбирали Тенчугуми и мятежную личность Накаямы Тадамицу (или как его там). Вот вам его портретик, с некой старшей сестрой Мия, не иначе как самой Ёсикой:



(а даймё Тёсю так весь сериал за шторкой и прятался :D)

2011-10-11 в 01:34 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
А о самом Киёкаве даже у Сибы Рётаро книжка есть, "Kimyonari Hachiro" называется.
По этой книге вроде бы ещё есть фильм 1958 года "Убийство". А к нему, кажется, были русские сабы)) Никак не соберусь посмотреть.

Зато помню, как вы на каком-то сайте весело разбирали Тенчугуми и мятежную личность Накаямы Тадамицу
Ещё одно новое лицо)) Интересно, а он кто и какое отношение имеет к Тэнчугуми?

2011-10-12 в 00:14 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,

Обсуждение Накаямы-куна. Насколько я понимаю, Тэнтюгуми - это отряды, поднимавшие контр-бакуханское восстание в Ямато (1863), одно из логических продолжений "изгнания варваров" в Тёсю, (отчасти) спровоцировавшее изгнание самих Тёсю из столицы :D Если где вру, поправьте.

Фильм Ansatsu 1964 года, вот ссылочка на девяточку. Кинокритики о нём забавно пишут - Хатиро Киёкава в образе "гражданина Кейна".. тока без хрустального шарика :D

2011-10-12 в 09:54 

Lilas777
Прошу прощения, а Ёсика - это кто?
Тэнтюгуми - это ж не только сонно дзёи, они же еще за бобро и справедливость, облегчение крестьянской доли, уменьшение податей. Не разбойники.

2011-10-12 в 12:09 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Если где вру, поправьте.
Да вроде всё правильно:) Сходила по ссылке и вспомнила, что уже читала эту информацию, а не менее мятежную личность Ёсимуры мы даже в Лилином дневнике обсуждали в связи с посвящённой ему кабучной постановкой. К слову, что эта за история с его гибелью? На английском встречала, что погиб в бою с отрядом бакуфу, а у Мещерякова "банда из Тёсю" пришила...
P.S.: Да, не дождалась последних серий и скачала "Хио")) Глянула выборочно несколько серий... С точки зрения любителя Бакумацу анимэ действительно интересное. Исторические личности показаны замечательно. Киекава прекрасен и вызвает желание нарыть о нём побольше информациии. Такасуги обаятелен что так, что "под Котовского". А вот роботы в Икедая убили наповал :alles: Бедный Тошимаро... Я бы после такого тоже руки на себя наложила :budo: А вообще "детская" составляющая истории тоже в целом понравилась. Хочется иногда такой чистой сказки))

Lilas777,
Не разбойники.
Ну в разбойники их, похоже, Мещеряков действительно как-то уж больно скоро записал. Хотя, наверное, чьими глазами смотреть. Если с точки зрения тех чиновников, которых Ёсимурины архаровцы резали и жгли, то, да, разбойники с большой дороги. А с точки зрения крестьян и сонно-джоистов возможно что и благодетели. В принципе таже история, что и с неоднократно поминавшимся здесь Ёсидой Тошимаро. Для кого сволочь и террорист, а для кого герой и жертва обстоятельств.

2011-10-12 в 12:37 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Lilas777,

облегчение крестьянской доли, уменьшение податей

Ну, если надо поднять восстание, и привлечь народ на свою сторону, что может быть лучше уменьшения податей? Но восстание было инициировано именно с целью сонно в первую очередь, и дзёи - во вторую. А заявленное уменьшение податей в два раза - это явный популизм.

Не разбойники.

Зависит от того, как оценивать обезглавливание чиновников и выставление их голов на всеобщее обозрение. ;)

shirozaemon,

одно из логических продолжений "изгнания варваров" в Тёсю

Почему? Можно подумать, варваров начали изгонять в Тёсю, и изгоняли только там... ))) Скорее всего, вообще никак с Тёсю не связанное событие.

(отчасти) спровоцировавшее изгнание самих Тёсю из столицы

И тут, думаю, тоже.

2011-10-12 в 13:39 

Имри
Коллеги, вынесли бы вы ценную инфу из комментов да отдельным постом оформили, а?

2011-10-12 в 13:55 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
Зависит от того, как оценивать обезглавливание чиновников и выставление их голов на всеобщее обозрение.
Я вот о том же. Вопрос в том, под каким углом рассматривать данные деяния. Но идеализировать деятельность Тэнтюгуми в любом не стала бы.

Имри,
А как пост назовём? "По итогам семинара по Тосимаре"?

2011-10-12 в 14:02 

Имри
Умэ-Эльва, тут на несколько постов хватит:-)

2011-10-12 в 14:23 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Имри,
Это да)) Просто в наших комментах больше информации именно по Тосимаре. С него-то собственно всё и началось... Кстати, подумываем вместе с Сариной художественно оформить всё, что раскопали по нему в японском Интернете. На выходе должно получиться страничек 5-6. Правда не знаю, стоит ли в сообщество выкладывать. Ничего нового там практически нет... Интерес представляет если только для общего развития. Ну и для тех, у кого есть желание проанализировать отношение к этой личности в современной Японии.

2011-10-12 в 16:31 

shirozaemon
Katana wo tore!
Lilas777, а Ёсика - это кто?
Ёсико Накаяма? Старшая сестра Накаямы Тадамицу, по совместительству мама Императора Мэйдзи. Про неё и в вики небольшая статейка есть, с фоткой. В "Хио" изображены 2 исторические героини - она и Хисако Такасу, плюс ещё принцесса Кадзу-но-мия вначале упоминается. То есть "женщины эпохи бакумацу" тоже немного представлены.

Тэцу,
одно из логических продолжений "изгнания варваров" в Тёсю

Почему? Можно подумать, варваров начали изгонять в Тёсю, и изгоняли только там... ))) Скорее всего, вообще никак с Тёсю не связанное событие.

(отчасти) спровоцировавшее изгнание самих Тёсю из столицы

И тут, думаю, тоже.


Это сложный исторический момент, и в нём важно разобраться. Дело в том, что восстание в Ямато (Tenchugumi) - необходимое (и часто упускаемое) звено в цепочке причинно-следственных связей между конфликтом в Симоносеки и изгнанием Тёсю из Киото. Ведь второе напрямую не вытекает из первого! Если бы "дзёи" ограничилось военно-морскими стычками Тёсю с иностранными кораблями, то положение Тёсю при императорском дворе не пошатнулось бы, а может и укрепилось - как-никак, доказали свою лояльность Императору, не тревожа его самого (а что пошалили у себя дома, так это головная боль бакуфу, им же потом перед иностранцами раскланиваться, репарации платить, как и в случае с "англо-сацумской войной").

Но только активистам дзёи этого было мало. Конфликт в Симоносеки еще только разгорался, а они (Кусака, Кидо, Маки, плюс придворные реформаторы во главе с Сандзё Санэтоми) затеяли новый проект, да еще и предполагающий личное (!) участие императора Комэя во главе военной (!) кампании по изгнанию иностранцев. По замыслу активистов (который они обсуждали 15 августа в академии Гакусюин), личный поход императора против варваров должен был начаться во время императорского визита в один из храмов в Ямато.

"Ага, вот тока этого мне не хватало для полного счастья..", подумал император Комэй в обьятиях любимой Ёсики. И поманил мизинцем агентов (слегка пессимизированного в последнее время) влияния Сацумы и Айдзу. А тех и просить не надо, сами уже буквально кипятком.. Так что не прошло и пары дней, как рано утречком 18 августа войска Сацумы и Айдзу запечатали все входы и лазейки в императорский дворец, а Император в вежливой письменной форме попросил княжество Тёсю, а заодно и всех своих придворных реформаторов, убираться куда подальше из Киото, например, в Сыктывкар.

Восстание в Ямато все равно состоялось, однако, как вы верно подметили, вместо намеченного дзёи опальным активистам пришлось довольствоваться сонно, а вместо иностранцев изгонять чиновников бакуфу (не без отрезания голов, как вы тоже верно подметили). Роль "императорского знамени" выполнял, видимо, Накаяма Тадамицу, вплоть до своей скорой гибели.. (о которой нам так мало известно).

2011-10-12 в 20:00 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
По замыслу активистов (который они обсуждали 15 августа в академии Гакусюин), личный поход императора против варваров должен был начаться во время императорского визита в один из храмов в Ямато.

Ага, так это именно этот визит подкарауливали Тэнтюгуми? Вот так номер.

2011-10-12 в 22:35 

shirozaemon
Katana wo tore!
В "Хио" изображены 2 исторические героини
О, как я мог забыть - есть же ещё знаменитая О-Рё, подружка Рёмы - всё как положено, прямиком из бани :D но поскоку не всяко аниме хентайно, О-Рё в кавайном халатике:


2011-10-13 в 01:26 

Имри
Ничего нового там практически нет...
Умэ-Эльва, во-первых - смотря для кого, во-вторых - зато будет все в одном месте, логично и последовательно. А мы будем читать и общеразвиваться не только на основе "Миротворца":-)

2011-10-13 в 02:42 

shirozaemon
Katana wo tore!
Просто в наших комментах больше информации именно по Тосимаре. С него-то собственно всё и началось..

Неправда, всё началось с Сёина,
просто кое-кто перетянул одеяло на край постели :D

Из всех битлов мы любим Ринго Старра,
Из Сёкасон - Ёсиду Тосимаро!


:facepalm3:

2011-10-13 в 03:05 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Имри,
А мы будем читать и общеразвиваться не только на основе "Миротворца":-)
А вот это будет полезно. Ибо изучать эпоху Бакумацу по "Миротворцу" примерно то же, что историю Гражданской войны по "Мальчишу Кибальчишу" и "Неуловимым мстителям")))А что до Ёсиды, то, судя по японской Сети, он исторический (так сказать "оригинал") значительно популярнее анимэшного)

во-первых - смотря для кого, во-вторых - зато будет все в одном месте, логично и последовательно.
Ну, в принципе, есть его биография на русском, собрання, как я понимаю, по немногочислнным англоязычным и японским источникам (без ссылок на сами источники, к сожалению). В принципе, добавить что-то существенно новое к уже имеющемуся вряд ли получится. Биографические сведения о человеке довольно скупые, переписка и свидетельства современников тоже света особо не проливают. Жутко скрытный оказался товарищ. Штирлиц тёсского разлива ;)

shirozaemon,
С него-то собственно всё и началось..
Всё началось с учеников Сёина. А потом остановились конкретно на "крайнем с чёлкой". И ведь какой интересный разговор получился. Сколько всего узнали, про то же Исиндан,к примеру)))

просто кое-кто перетянул одеяло на край постели
Это вы на меня намекаете? Совершенно случайно вышло, без всякого на то умысла. И простите, что совсем забыли Вашего любимого сэнсэя :)Хотите, тему сменим?

Из всех битлов мы любим Ринго Старра,
Из Сёкасон - Ёсиду Тосимаро!

Неправда, мне ещё Такасуги симпатичен! А что это за :facepalm3:? Что так удручает?

2011-10-13 в 10:03 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Oh women, frailty thy name
Похоже, этот обо мне)) Начиналось-то всё вполне традиционно, т.е. с Хи-сана. Выходит, я теперь перебежщица во вражеский лагерь)

"И что она нашла в этом Тосимаро?"
Ви будете смеяться, но в начале был "Миротворец". А там ну это... чудо ;) А потом выянилось, что это чудо ещё и историческая личность :D "Интересно, а он и впрямь такой был?", - подумала Умэ. И отправила знакомую гуглять по японским источникам. Всё вполне объяснимо женским досужим любопытством, вызванным анимэ. Но если вам вдруг не симпатичен этот товарищ, можем оставить его косточки в покое ;)

2011-10-13 в 16:38 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,
Но если вам вдруг не симпатичен этот товарищ
ну да, если говорить о симпатиях, то скорее, мне симпатичны увлеченные люди (а не объекты их увлечений) ;)
Что же касается исторических персонажей в "Хиве", то Бондзю действительно удалось "оживить личности" эпохи, не размениваясь на мелочи, передать экономными средствами анимэ широту их души, обаяние и драйв. Мне всегда казалось, что в этой работе Бондзю иронизируют не столько над самой историей, сколько над популярными представлениями о бакумацу в современном (японском и не только) сознании. И коль скоро вас тоже интересуют "представления современных японцев", то манера BONES должна быть вам близка.

Спасибо за наводку на великолепный фильм про Хатиро Киёкаву. Это действительно киношедевр, точнее, кино, снимавшееся не столько для развлечения зрителей (хотя и захватывающее), сколько для освоения возможностей киноязыка. Реально (кинокритики не врут) за основу взят прием Орсона Уэллса из "Гражданина Кейна" - фильм складывается из множества эпизодов, которые являются обрывочными воспоминаниями разных людей (включая весьма прикольного Рёму, кстати) о неком "загадочном Хатиро Киёкава". И что главное, получилось легко и естественно. Действительно, а почему бы не использовать для такого, вобщем-то, условного жанра, как period drama (bakumatsu), подходящий прием европейского кино? Уверен, что Бондзю были в курсе этой картины, когда лепили своего хитроумного Хатиро :D

2011-10-13 в 22:11 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
мне симпатичны увлеченные люди (а не объекты их увлечений)
Ну объекты увлечения иногда могут очень многое сказать объ увлечённых людях :) Правда Тосимаро мои интересы в области Бакумацу не ограничиваются. Я бы даже сказала, что он отнюдь не самый мой большой интерес (интересно, а можно догадаться, кто из бакумачных персонажей мне близок больше остальных?).

И коль скоро вас тоже интересуют "представления современных японцев", то манера BONES должна быть вам близка.
Она и в самом деле близка, хотя некоторые моменты (таже техника в Икедая) всё-таки режут глаз. А, начав читать в японском Интернете, понимаешь, что кое-какие "представления современных японцев" в анимэшники очень неплохо отразили))

Спасибо за наводку на великолепный фильм про Хатиро Киёкаву. Это действительно киношедевр
Да не за что)) После Вашего рюзюмэ ещё сильнее захотелось посмотреть)

И, дабы освежить наши тосимароведческие изыскания, возвращаю Ваше одеяло на место порадую Вас таким портретом сэнсэя (может уже и видели где)

2011-10-13 в 22:30 

shirozaemon
Katana wo tore!
ANSATSU (1964)


Историков в фильме могут заинтересовать инцидент в Тэрада (когда убили Ариму Шинсити), как Рошигуми подвинули кортеж Такасаки по дороге из Эдо в Киото, сцены в храме Синтоку с ожиданием императорского указа (warning для шинсэнманов - Сэридзава тут.. необычный), ну и само убийство Хатиро Киёкавы (хотя исторических аллюзий в картине много, к примеру, небольшой эпизод перед финалом с подставой Синтогуми, отряда Киёкавы, вернувшегося из Киото в Эдо). Для любителей кэндо тоже есть несколько неплохих боевых сцен. Ну а для киноманов здесь вообще раздолье: орнаментальный сюжет, стильная актерская игра, красиво выставленные планы и смешанная техника камеры (с вкраплениями стоп-кадров и даже фрагментов репортажной съемки в движении "с руки").


САСАКИ ТАДАСАБУРО VS. ХАТИРО КИЁКАВА




P.S. Роль Сасаки Тадасабуро, командира Мимавигуми, убившего с шестью напарниками Киёкаву-сэнсея, исполняет.. узнали? ;) ну конечно же, Исао Кимура, Кацуширо из "Семи самураев".

2011-10-13 в 23:21 

shirozaemon
Katana wo tore!
порадую Вас таким портретом сэнсэя

это чё, яойный Сёин?.. как я стар :D

хотя некоторые моменты (таже техника в Икедая) всё-таки режут глаз

Не техника, а "каракури истории" :D малышовый постмодерн :D отлично продуманный, отрисованный и смонтированный эпизод, кстати, и никакой занудной туфты про Икэду, всем уже оскомину набившей. • Хидзиката: "Ты прав, Харада, по мне, каракури не место в Шинсэнгуми.." :D (по идее, надо целиком сериал смотреть, ведь к 23 серии уже обыгрываются персонажи и образы предыдущих эпизодов, тот же призрачный кукловод Ака, ставший Окудзавой, "командиром секретного мехподразделения Шинсэнгуми" :D а перед этим помогший Сасаки Тадасабуро отправить на тот свет Киёкаву).. роковые "каракури истории", да-с..

2011-10-13 в 23:34 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
это чё, яойный Сёин?..
Бог с Вами, почему же сразу яойный)) Откуда такая испорченность. Нормальный, вполне узнаваемый Сёин. И выглядит на свой реальный возраст, между прочем. *вот ничем не угодишь*

Не техника, а "каракури истории" малышовый постмодерн отлично продуманный, отрисованный и смонтированный эпизод
А я не говорю, что это было плохо. Просто непривычно)

и никакой занудной туфты про Икэду, всем уже оскомину набившей.
Простите, а что это за "туфта про Икэду", а то я не в курсе (позор мне, как тосимароведу :-().

2011-10-14 в 00:47 

shirozaemon
Katana wo tore!
"туфта про Икэду"
Имелось в виду то, что уже не раз было снято и переснято. Пафос. Героика. Уж лучше каракури :D

2011-10-14 в 10:44 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Героика. Уж лучше каракури
Если Вы об этом, то согласна: лучше каракури, чем "кровавые сопли" в духе "Миротворца" :-D

по идее, надо целиком сериал смотреть, ведь к 23 серии уже обыгрываются персонажи и образы предыдущих эпизодов, тот же призрачный кукловод Ака, ставший Окудзавой, "командиром секретного мехподразделения Шинсэнгуми" а перед этим помогший Сасаки Тадасабуро отправить на тот свет Киёкаву
Эх, хитроумный Киёкава... И от сёгуна он ушёл, и от Шинсэна ушёл (покуда нервный Серидзава за Хиджикатой с катаной гонялся), а от каракури не уйдёшь (вон и Ёсида на своём опыте убедился). Такая грустная бакумачная сказка :-D

2011-10-14 в 14:40 

shirozaemon
Katana wo tore!
Такая грустная бакумачная сказка :-D
Ну, BONES грустить особо не дают, а вообще да, философская, это так. Забыл упомянуть, что Ака и в покушении на Ии верховодит, то есть практически во всех трагических "поворотных моментах истории" присутствует его роковая тень. Этакий злой демон каракури, Воланд эпохи бакумацу :china: Чем, собственно, "Хио" и хорош, что при всей своей наглядности сюжет богат "подводным течением смысла" (Э.По), нетривиальными художественными решениями, допускающими различные интерпретации, и просто разного рода загадками.

Ведь одна из причин, почему нужны комментарии, заключается в одной простой вещи - создатели сериала постоянно играют со зрителями в "Угадай исторического героя". Проще говоря, герой сначала вводится, потом даются кое-какие намёки, а уже потом кратенько поясняют, кто это такой (чего тоже чаще всего недостаточно, если никогда о нем не слышал). Я уже приводил пример с Ито - он появляется в 7 серии, а называют его аж в 25-ой. Как ни странно, реальные имена реальных исторических героинь вообще не называются, догадывайся как хочешь (Ёсико зовут Мия, Такасу Хисако просто женщиной, правда, к О-Рё обращается по имени Сакамото). Неудивительно, что в английских переводах очень много фактических ошибок - там даже принцессу Кадзу-но-Мия умудрились назвать "Мистер Кадзуномия" :D Иными словами, если ты не японец и/или не бакуман, то без комментариев исторический план сериала может так и остаться для тебя загадкой. Помню, когда я сам смотрел первый раз..... :facepalm3:

2011-10-14 в 15:11 

shirozaemon
Katana wo tore!
AKA



2011-10-14 в 16:47 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Как ни странно, реальные имена реальных исторических героинь вообще не называются, догадывайся как хочешь (Ёсико зовут Мия, Такасу Хисако просто женщиной, правда, к О-Рё обращается по имени Сакамото).
Ну, возможно, авторы исходили из представлений о значимости исторических личностей. Тех, кто, по их мнению, не столь значим, могли по именам и не называть. Хотя в целом приём "угадай исторического героя", на мой взгляд, довольно занятный, да и угаданные персонажи потом лучше запомнятся. Но, в любом случае, для неяпонца не так удобно, как традиционные подписи к персонажам в дорамах)

А Аку не сразу признала в гримме))

2011-10-15 в 16:43 

Lilas777
Умэ-Эльва,
Нормальный, вполне узнаваемый Сёин.
Э-э-э... Узнаваемый? Как, как вы узнаёте Сёина в этом изображении переодетой девушки с могучей шеей? По каким чертам?

2011-10-15 в 20:11 

shirozaemon
Katana wo tore!
По каким чертам?
Я Сёина узнаю по веснушкам :D

Lilas, ну ладно, поп-арт сейчас такой, что попишешь.
Картинка действительно оригинальная и смешная,
украшает наш веселый топик :china:

2011-10-16 в 00:57 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Lilas777,
Э-э-э... Узнаваемый? Как, как вы узнаёте Сёина в этом изображении переодетой девушки с могучей шеей? По каким чертам?
Вы не поверите, я его сразу узнала)

shirozaemon,
Картинка действительно оригинальная и смешная,
Да всё лучше традиции изображать Сёина мрачным великовозрастным дядькой))

2011-10-17 в 16:11 

shirozaemon
Katana wo tore!
Всё-таки подозрительным типом был этот Сасаки Тадасабуро, с его Мимаваригуми. Если учесть, что точно таким же макаром, как Хатиро Киёкаву, они убили и Сакамото Рёму. Подкараулят всемером пьяненького активиста (Рёма пару рёмашек-то пропустил поди на свой ДР..), и ну его кромсать..

Мимаваригуми - стервятники бакуфу :china:

2011-10-17 в 21:36 

shirozaemon
Katana wo tore!
Ребята-девчата, а кто переводил серию Соно Токи про убийство Рёмы? Нашел одну досадную опечаточку, можете исправить:

"[32:25] 13-е ноября третьего года Кэйо (1868)"


Тут и по смыслу, и по эрам (Кэйо с 1865-го)- 1867 год. Речь идёт об отправке 3000 солдат из Сацумы (начало гражданской войны Босин), произошедшей за два дня до убийства Сакамото, которого убили 10 декабря (15 ноября по луне) 1867 года. А через год война-то уже завершалась ;) Так что в переводе на мировое историческое время это случилось 8 декабря 1867 года.

2011-10-17 в 22:33 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
точно таким же макаром, как Хатиро Киёкаву, они убили и Сакамото Рёму.
Собственно благодаря чему и остались в истории :) Если бы не эти "героические" деяния, кто бы о них помнил.

Всё-таки подозрительным типом был этот Сасаки Тадасабуро, с его Мимаваригуми.
Подкараулят всемером пьяненького активиста (Рёма пару рёмашек-то пропустил поди на свой ДР..), и ну его кромсать..
Какой в высшей степени достойный человек :D Хотя, будем справедливы, подобного рода нападения по тем временам вещь крайне распространённая. Вроде бы даже кодекс бусидо не возбранял внезапного нападения на противника... Вспомнить тех же Шинсэнгуми (хотя там Ито с Серидзавой сами сильно напрашивались). А уж про Императорскую партию Тоса вообще молчу :)

Рёма пару рёмашек-то пропустил поди на свой ДР
Да он вообще, помнится, простуженный лежал. Но и с больным с ним не сразу справились. Мерзкая, однако, история :-/

2011-10-17 в 23:12 

shirozaemon
Katana wo tore!
Да он вообще, помнится, простуженный лежал. Но и с больным с ним не сразу справились. Мерзкая, однако, история

Вот и я говорю: если Шинсэнгуми - волки, то Мимаваригуми - шакалы. А книжечка Хиллсборо про Рёму у кого-нить есть? ;) или что-нить покруче, если такое есть в природе?

2011-10-18 в 09:54 

Имри
Ребята-девчата, а кто переводил серию Соно Токи про убийство Рёмы? shirozaemon, я ее таймила. Спасибо за замечание, исправила. Не уверена, правда, что кто-то будет заново качать титры из-за одной даты...

2011-10-18 в 12:11 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
А книжечка Хиллсборо про Рёму у кого-нить есть? или что-нить покруче, если такое есть в природе?
Мне на русском только кусочками в пересказе попадалось( А так сама бы охотно почитала. Хотя, судя по книге Шинсэне, источник из него сомнительный. Да и манера подачи материала немного раздражала...

2011-10-18 в 15:01 

shirozaemon
Katana wo tore!
Имри,
Спасибо за замечание, исправила.

Здорово! Ну, это вовсе не замечание, а так, пять копеек в общее дело, говоря языком форумов. За титрование отдельное спасибо, кропотливый труд.

А Соно Токи случайно нигде не раздается одним торрентом? Помню, пока собирали 7 серий (что есть у меня), кучу источников облазили. Было бы неплохо создать такую раздачу, думаю, её бы лучше поддерживали, чем одиночные эпизоды. И ссылаться на такую раздачу удобнее.

Умэ-Эльва,
Мне на русском только кусочками в пересказе попадалось

Я б его в оригинале почитал, да нигде пока не нашел, а что с достоверностью траблы - ну да, всяко ближе к беллетристике. Может, Рёма и не считается серьезным объектом для исторического исследования, в академических кругах. Одного его конечно маловато, вот если бы кто, скажем, о роли Тоса в бакумацу труд замутил, чтоб и про Такэти, и про Рёму, могло бы быть интересно. А так, на уровне ЖЗЛ, то может и Хиллсборо сойдёт - надо бы поискать.

2011-10-18 в 17:04 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Может, Рёма и не считается серьезным объектом для исторического исследования, в академических кругах.
Зато он мегапопулярен у народа и кинемтографистов))) Правда анимэ к делу не пришьёшь... Хотя, думаю, на японском серьёзные исследования по-любому должны быть. Жаль в кандзях не разумею, а то бы тоже с удовольствием почитала и про Рёму, и про Такэти, и про Тоса и про много кого ещё ;)

А так, на уровне ЖЗЛ, то может и Хиллсборо сойдёт - надо бы поискать.
Сойдёт, конечно. На безрёмье, как говорися, и Х. авторитет)) В определённом смысле он даже молодец: цитирует много разных источников неприменно с указанием ссылок. Правда его манера ссылаться на явно сомнительные свидетельства (пример про Тосимару со ссылкой на Симодзаву помните :) и своеобразная... э-э... интерпритация фактов вызывали иногда желание побиться головой о клавиатуру)))

2011-10-18 в 18:21 

shirozaemon
Katana wo tore!
МОЙ СТАРШИЙ БРАТ СЕЙЧАС ОЧЕНЬ ЗАНЯТ

История с отправкой Сацумы 3000 воинов на 100 кораблях в Киото ещё 8 декабря 1867 года, за 2 дня до гибели Рёмы, причем под предводительством самого Сайго Такамори - это, конечно, симпатичный такой, с позолотой, гвоздик в гроб сацумских интриганов (правда, Тёсю действовали параллельно, что не может не бросать тень и на них). Возможно, известный факт, и тем не менее - повод для похода придумали, как всегда, шекспировский - ужасающий и душещипательный - дескать, сёгун напоследок хочет похитить маленького императора Мэйдзи. И вот интересно, как бы они всё это Рёме-то объяснили, который им власть на блюдечке поднёс, без капли крови, а их самих насквозь видел? Сказкой про сёгуна-похитителя детей тут было не отделаться, это точно.

В "Хио" этот исторический момент изящно обыграли. В резиденции Сацумы детей встречает Сайго Синго и говорит: "Мой старший брат сейчас очень занят. И кстати, не одолжите ли Хомуру?" :D И всё, больше никаких намеков. Ну, а о том, чем был так занят его брат в этот день, мы уже вкратце поговорили.


КИДО-ГОЛУБ и САЙГО-ЯСТРИП


2011-10-18 в 21:57 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
повод для похода придумали, как всегда, шекспировский - ужасающий и душещипательный - дескать, сёгун напоследок хочет похитить маленького императора Мэйдзи.
:lol:А дворец он на последок случаем поджечь не собирался? Похоже, в эпоху Бакумацу это было стандартным обвинением против политических оппонентов. Что-тот типа "покушения на тов. Сталина"

2011-10-18 в 22:07 

Имри
Помню, пока собирали 7 серий (что есть у меня), кучу источников облазили.
shirozaemon, у нас их 11. Насколько я знаю, одним торрентом их не выкладывали. На сайте были, но сайтом давно никто не занимается. Мысль на счет раздачи хорошая, но я не умею их оформлять.

2011-10-18 в 23:42 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,
:lol:А дворец он на последок случаем поджечь не собирался?

Да-да, сразу вспоминается поджог дворца. Словом, Куросава знал, что делал, когда Шекспира на японский манер перекладывал.

Имри,
Мысль на счет раздачи хорошая, но я не умею их оформлять.

это совсем не трудно, даже приятно. К примеру, указать (ники) всех переводчиков и титровальщиков :china:
Главное - заручиться согласием участников проекта. А оформление раздачи - очень полезная, информативная вещь (когда сериал выходил и сколько серий от общего числа переведено, кто переводил, краткие аннотации к сериям и т.п.). Что же касается параметров видео/аудио, то их легко списать из показаний программ или, на худой конец, из одиночных раздач "Соно токи" ;) И вообще - дооформлять раздачу можно и потом, главное - её создать. Словом, начинайте, поддержим все.

2011-10-19 в 11:36 

Lilas777
По идее тут - www.bakumatsu.ru/films.html - все ссылки рабочие. Но чем больше раздач, тем лучше! :crzfan:

2011-10-19 в 12:09 

Имри
Lilas777, убийство Рёмы не рабочее, Такасуги-стратегия не рабочая, Са-Тё тоже нет. То бишь торренты живые, а большая часть файлообменников отвалилась за давностью.
Мораль: запихать на торрентбокс все остальное и нехай лежит. Длинных описаний со скриншотами там не требуют.

2011-10-19 в 12:18 

Lilas777
Ок, попробуем что-нибудь сделать.

2011-10-19 в 12:28 

Имри
Lilas777, у меня все 11 выпусков есть, посидировать могу, но времени разбираться с торрентами у меня сейчас нету.

2011-10-19 в 19:37 

shirozaemon
Katana wo tore!
Соно токи, конечно, ещё тот источник знаний. Ии Наоскэ у них чудестный человек, братобоязненный учёный, даром что всё бакумацу можно ему в вину поставить (и не сильно ошибётесь), Такасуги создал Кихэйтай осенью 1864, а не летом 1863, Сёин у них умнее "сомо кукки" ничего не придумал, а что 3 кружочка в плане Рёмы означали Ёсинобу (хотя план Тосы всем давно известен), это для них спорный вопрос - и так далее, и тому подобное. Все эти доксериалы с постановочными съемками одинаковы - хотят сделать упрощенно и оригинально, а получается искаженно.

Я тут обратил внимание, а чё вы не прокомментировали сцену со змеем в серии про Такасуги? вакаримасенка? ;) занятная история, между прочим. У вас дословно "Рассказывают, что Такасуги с детства был умён, и если считал себя правым, то настаивал на своём, даже если приходилось... в одиночку противостоять взрослым. Рассказывают, что Такасуги Синсаку в детстве не уступал никому." И всё. При этом на экране какой-то малыш поднимает кулачок на взрослого и чего-то барагозит.


НОВОГОДНЯЯ ЁЛКА


Один из гостей, приглашённых в дом семейства Такасуги на Новый Год, случайно наступил на воздушного змея, валявшегося на земле. Вместо того, чтобы научиться прибирать свои игрушки, маленький Такасуги Синсаку зачерпнул горсть грязи и стал угрожать опешевшему гостю, что испачкает его кимоно, если тот не извинится перед ним за хождение по змею, причем в достаточно унизительной форме. Возможно, в другой раз гость и послал бы сопляка куда подальше (go fly a kite! как говорят американцы, как раз про воздушных змеев). Вот только кимоно-то на нём было не простое, а подарок аж от самого даймё. И весьма неохотно он извинился перед взбешенным самурайчонком.


Прямо Зощенко какой-то, "Новогодняя ёлка".. "А лучше уходите отсюда со своим золотушным ребенком!" :D

2011-10-19 в 20:50 

shirozaemon
Katana wo tore!
" - Наверное, ваш мальчик будет разбойник." :china:


2011-10-20 в 05:12 

Lilas777
shirozaemon,
если у вас есть время/силы/желание сделать общую раздачу Пов.моментов на рутрэкере, было бы просто замечательно! :crzfan:

2011-10-20 в 05:53 

shirozaemon
Katana wo tore!
Lilas777, если у вас есть время/силы/желание сделать общую раздачу Пов.моментов на рутрэкере

побороться за правое дело с модерами трекера? :D дзёи! да запросто. Вот только с "Хио" закончу, немного осталось. Только мне понадобятся все серии Соно Токи, ну и инфа по сериалу/переводу.

P.S. А про Хатиро Киёкаву Мацудайра случайно ничего не наболтал? ;)

2011-10-22 в 09:11 

Lilas777
www.imdb.com/title/tt0996883/episodes - про Киёкаву вроде не было?..

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Прорвёмся, опера!

главная