Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:06 

Кто есть кто в Сёка Сондзюку

shirozaemon
Katana wo tore!
Угадайте четырех любимцев Ёсиды Сёина

(на правах рекламы Хио)

@темы: Рисунки, Загадки, Вопросы

Комментарии
2011-10-10 в 20:34 

shirozaemon
Katana wo tore!
А это книга про Киёкаву или его сочинения?
Его собственное сочинение, написанное в ходе (или по итогам) его путешествия 1855 года по Хонсю.
А о самом Киёкаве даже у Сибы Рётаро книжка есть, "Kimyonari Hachiro" называется. У кого-нить есть? ;)

Вообще, о персонажах бакумацу много литературы, а вот переводов их собственных сочинений, начиная с того же Сёина, кот наплакал. Или я ошибаюсь?

2011-10-10 в 21:24 

shirozaemon
Katana wo tore!
Я не понимаю, какую роль играл Кусака Гэндзуй в создании и деятельности Комёдзи-то Согласен, что инфы мало, но, мне кажется, по этому вопросу у Хубера хоть и немного, но вполне связно. Подал Кусака петицию на участие в дзёи, но поскольку у многих из его отряда, включая Тосимаро, не было на тот момент полного ранга ши, то участвовать непосредственно в бою им не разрешили, а дали статус разведотряда. С этим статусом они и поселились в Комёдзи. Горланили и хаяли Сэмпотай. Те их в насмешку окрестили "партией из Комёдзи" (то есть сами они себя так вряд ли называли, мне кажется), но сильно наверно не пинали - чё возьмешь с тех, кому и воевать-то не положено. Это потом они с Кихэйтаем междоусобицу развели. А с первых же дней создания Кихэйтая практически вся "партия из Комёдзи" перешла под крыло Такасуги. А Кусака в тот момент в Киото опять был, набирал новых активистов. Из которых, вобщем-то, всегда и состояло его окружение, в том числе "партия из Комёдзи". То есть "партия" эта была временным и скорее условным воинским объединением, актуальным до момента создания Кихэйтая, разве нет?

Чем "кончилось" Митатэгуми, само рассосалось?
А я вот вообще не знаю, что такое Митатэгуми :D Зато помню, как вы на каком-то сайте весело разбирали Тенчугуми и мятежную личность Накаямы Тадамицу (или как его там). Вот вам его портретик, с некой старшей сестрой Мия, не иначе как самой Ёсикой:



(а даймё Тёсю так весь сериал за шторкой и прятался :D)

2011-10-11 в 01:34 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
А о самом Киёкаве даже у Сибы Рётаро книжка есть, "Kimyonari Hachiro" называется.
По этой книге вроде бы ещё есть фильм 1958 года "Убийство". А к нему, кажется, были русские сабы)) Никак не соберусь посмотреть.

Зато помню, как вы на каком-то сайте весело разбирали Тенчугуми и мятежную личность Накаямы Тадамицу
Ещё одно новое лицо)) Интересно, а он кто и какое отношение имеет к Тэнчугуми?

2011-10-12 в 00:14 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,

Обсуждение Накаямы-куна. Насколько я понимаю, Тэнтюгуми - это отряды, поднимавшие контр-бакуханское восстание в Ямато (1863), одно из логических продолжений "изгнания варваров" в Тёсю, (отчасти) спровоцировавшее изгнание самих Тёсю из столицы :D Если где вру, поправьте.

Фильм Ansatsu 1964 года, вот ссылочка на девяточку. Кинокритики о нём забавно пишут - Хатиро Киёкава в образе "гражданина Кейна".. тока без хрустального шарика :D

2011-10-12 в 09:54 

Lilas777
Прошу прощения, а Ёсика - это кто?
Тэнтюгуми - это ж не только сонно дзёи, они же еще за бобро и справедливость, облегчение крестьянской доли, уменьшение податей. Не разбойники.

2011-10-12 в 12:09 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Если где вру, поправьте.
Да вроде всё правильно:) Сходила по ссылке и вспомнила, что уже читала эту информацию, а не менее мятежную личность Ёсимуры мы даже в Лилином дневнике обсуждали в связи с посвящённой ему кабучной постановкой. К слову, что эта за история с его гибелью? На английском встречала, что погиб в бою с отрядом бакуфу, а у Мещерякова "банда из Тёсю" пришила...
P.S.: Да, не дождалась последних серий и скачала "Хио")) Глянула выборочно несколько серий... С точки зрения любителя Бакумацу анимэ действительно интересное. Исторические личности показаны замечательно. Киекава прекрасен и вызвает желание нарыть о нём побольше информациии. Такасуги обаятелен что так, что "под Котовского". А вот роботы в Икедая убили наповал :alles: Бедный Тошимаро... Я бы после такого тоже руки на себя наложила :budo: А вообще "детская" составляющая истории тоже в целом понравилась. Хочется иногда такой чистой сказки))

Lilas777,
Не разбойники.
Ну в разбойники их, похоже, Мещеряков действительно как-то уж больно скоро записал. Хотя, наверное, чьими глазами смотреть. Если с точки зрения тех чиновников, которых Ёсимурины архаровцы резали и жгли, то, да, разбойники с большой дороги. А с точки зрения крестьян и сонно-джоистов возможно что и благодетели. В принципе таже история, что и с неоднократно поминавшимся здесь Ёсидой Тошимаро. Для кого сволочь и террорист, а для кого герой и жертва обстоятельств.

2011-10-12 в 12:37 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Lilas777,

облегчение крестьянской доли, уменьшение податей

Ну, если надо поднять восстание, и привлечь народ на свою сторону, что может быть лучше уменьшения податей? Но восстание было инициировано именно с целью сонно в первую очередь, и дзёи - во вторую. А заявленное уменьшение податей в два раза - это явный популизм.

Не разбойники.

Зависит от того, как оценивать обезглавливание чиновников и выставление их голов на всеобщее обозрение. ;)

shirozaemon,

одно из логических продолжений "изгнания варваров" в Тёсю

Почему? Можно подумать, варваров начали изгонять в Тёсю, и изгоняли только там... ))) Скорее всего, вообще никак с Тёсю не связанное событие.

(отчасти) спровоцировавшее изгнание самих Тёсю из столицы

И тут, думаю, тоже.

2011-10-12 в 13:39 

Имри
Коллеги, вынесли бы вы ценную инфу из комментов да отдельным постом оформили, а?

2011-10-12 в 13:55 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
Зависит от того, как оценивать обезглавливание чиновников и выставление их голов на всеобщее обозрение.
Я вот о том же. Вопрос в том, под каким углом рассматривать данные деяния. Но идеализировать деятельность Тэнтюгуми в любом не стала бы.

Имри,
А как пост назовём? "По итогам семинара по Тосимаре"?

2011-10-12 в 14:02 

Имри
Умэ-Эльва, тут на несколько постов хватит:-)

2011-10-12 в 14:23 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Имри,
Это да)) Просто в наших комментах больше информации именно по Тосимаре. С него-то собственно всё и началось... Кстати, подумываем вместе с Сариной художественно оформить всё, что раскопали по нему в японском Интернете. На выходе должно получиться страничек 5-6. Правда не знаю, стоит ли в сообщество выкладывать. Ничего нового там практически нет... Интерес представляет если только для общего развития. Ну и для тех, у кого есть желание проанализировать отношение к этой личности в современной Японии.

2011-10-12 в 16:31 

shirozaemon
Katana wo tore!
Lilas777, а Ёсика - это кто?
Ёсико Накаяма? Старшая сестра Накаямы Тадамицу, по совместительству мама Императора Мэйдзи. Про неё и в вики небольшая статейка есть, с фоткой. В "Хио" изображены 2 исторические героини - она и Хисако Такасу, плюс ещё принцесса Кадзу-но-мия вначале упоминается. То есть "женщины эпохи бакумацу" тоже немного представлены.

Тэцу,
одно из логических продолжений "изгнания варваров" в Тёсю

Почему? Можно подумать, варваров начали изгонять в Тёсю, и изгоняли только там... ))) Скорее всего, вообще никак с Тёсю не связанное событие.

(отчасти) спровоцировавшее изгнание самих Тёсю из столицы

И тут, думаю, тоже.


Это сложный исторический момент, и в нём важно разобраться. Дело в том, что восстание в Ямато (Tenchugumi) - необходимое (и часто упускаемое) звено в цепочке причинно-следственных связей между конфликтом в Симоносеки и изгнанием Тёсю из Киото. Ведь второе напрямую не вытекает из первого! Если бы "дзёи" ограничилось военно-морскими стычками Тёсю с иностранными кораблями, то положение Тёсю при императорском дворе не пошатнулось бы, а может и укрепилось - как-никак, доказали свою лояльность Императору, не тревожа его самого (а что пошалили у себя дома, так это головная боль бакуфу, им же потом перед иностранцами раскланиваться, репарации платить, как и в случае с "англо-сацумской войной").

Но только активистам дзёи этого было мало. Конфликт в Симоносеки еще только разгорался, а они (Кусака, Кидо, Маки, плюс придворные реформаторы во главе с Сандзё Санэтоми) затеяли новый проект, да еще и предполагающий личное (!) участие императора Комэя во главе военной (!) кампании по изгнанию иностранцев. По замыслу активистов (который они обсуждали 15 августа в академии Гакусюин), личный поход императора против варваров должен был начаться во время императорского визита в один из храмов в Ямато.

"Ага, вот тока этого мне не хватало для полного счастья..", подумал император Комэй в обьятиях любимой Ёсики. И поманил мизинцем агентов (слегка пессимизированного в последнее время) влияния Сацумы и Айдзу. А тех и просить не надо, сами уже буквально кипятком.. Так что не прошло и пары дней, как рано утречком 18 августа войска Сацумы и Айдзу запечатали все входы и лазейки в императорский дворец, а Император в вежливой письменной форме попросил княжество Тёсю, а заодно и всех своих придворных реформаторов, убираться куда подальше из Киото, например, в Сыктывкар.

Восстание в Ямато все равно состоялось, однако, как вы верно подметили, вместо намеченного дзёи опальным активистам пришлось довольствоваться сонно, а вместо иностранцев изгонять чиновников бакуфу (не без отрезания голов, как вы тоже верно подметили). Роль "императорского знамени" выполнял, видимо, Накаяма Тадамицу, вплоть до своей скорой гибели.. (о которой нам так мало известно).

2011-10-12 в 20:00 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
По замыслу активистов (который они обсуждали 15 августа в академии Гакусюин), личный поход императора против варваров должен был начаться во время императорского визита в один из храмов в Ямато.

Ага, так это именно этот визит подкарауливали Тэнтюгуми? Вот так номер.

2011-10-12 в 22:35 

shirozaemon
Katana wo tore!
В "Хио" изображены 2 исторические героини
О, как я мог забыть - есть же ещё знаменитая О-Рё, подружка Рёмы - всё как положено, прямиком из бани :D но поскоку не всяко аниме хентайно, О-Рё в кавайном халатике:


2011-10-13 в 01:26 

Имри
Ничего нового там практически нет...
Умэ-Эльва, во-первых - смотря для кого, во-вторых - зато будет все в одном месте, логично и последовательно. А мы будем читать и общеразвиваться не только на основе "Миротворца":-)

2011-10-13 в 02:42 

shirozaemon
Katana wo tore!
Просто в наших комментах больше информации именно по Тосимаре. С него-то собственно всё и началось..

Неправда, всё началось с Сёина,
просто кое-кто перетянул одеяло на край постели :D

Из всех битлов мы любим Ринго Старра,
Из Сёкасон - Ёсиду Тосимаро!


:facepalm3:

2011-10-13 в 03:05 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Имри,
А мы будем читать и общеразвиваться не только на основе "Миротворца":-)
А вот это будет полезно. Ибо изучать эпоху Бакумацу по "Миротворцу" примерно то же, что историю Гражданской войны по "Мальчишу Кибальчишу" и "Неуловимым мстителям")))А что до Ёсиды, то, судя по японской Сети, он исторический (так сказать "оригинал") значительно популярнее анимэшного)

во-первых - смотря для кого, во-вторых - зато будет все в одном месте, логично и последовательно.
Ну, в принципе, есть его биография на русском, собрання, как я понимаю, по немногочислнным англоязычным и японским источникам (без ссылок на сами источники, к сожалению). В принципе, добавить что-то существенно новое к уже имеющемуся вряд ли получится. Биографические сведения о человеке довольно скупые, переписка и свидетельства современников тоже света особо не проливают. Жутко скрытный оказался товарищ. Штирлиц тёсского разлива ;)

shirozaemon,
С него-то собственно всё и началось..
Всё началось с учеников Сёина. А потом остановились конкретно на "крайнем с чёлкой". И ведь какой интересный разговор получился. Сколько всего узнали, про то же Исиндан,к примеру)))

просто кое-кто перетянул одеяло на край постели
Это вы на меня намекаете? Совершенно случайно вышло, без всякого на то умысла. И простите, что совсем забыли Вашего любимого сэнсэя :)Хотите, тему сменим?

Из всех битлов мы любим Ринго Старра,
Из Сёкасон - Ёсиду Тосимаро!

Неправда, мне ещё Такасуги симпатичен! А что это за :facepalm3:? Что так удручает?

2011-10-13 в 10:03 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Oh women, frailty thy name
Похоже, этот обо мне)) Начиналось-то всё вполне традиционно, т.е. с Хи-сана. Выходит, я теперь перебежщица во вражеский лагерь)

"И что она нашла в этом Тосимаро?"
Ви будете смеяться, но в начале был "Миротворец". А там ну это... чудо ;) А потом выянилось, что это чудо ещё и историческая личность :D "Интересно, а он и впрямь такой был?", - подумала Умэ. И отправила знакомую гуглять по японским источникам. Всё вполне объяснимо женским досужим любопытством, вызванным анимэ. Но если вам вдруг не симпатичен этот товарищ, можем оставить его косточки в покое ;)

2011-10-13 в 16:38 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,
Но если вам вдруг не симпатичен этот товарищ
ну да, если говорить о симпатиях, то скорее, мне симпатичны увлеченные люди (а не объекты их увлечений) ;)
Что же касается исторических персонажей в "Хиве", то Бондзю действительно удалось "оживить личности" эпохи, не размениваясь на мелочи, передать экономными средствами анимэ широту их души, обаяние и драйв. Мне всегда казалось, что в этой работе Бондзю иронизируют не столько над самой историей, сколько над популярными представлениями о бакумацу в современном (японском и не только) сознании. И коль скоро вас тоже интересуют "представления современных японцев", то манера BONES должна быть вам близка.

Спасибо за наводку на великолепный фильм про Хатиро Киёкаву. Это действительно киношедевр, точнее, кино, снимавшееся не столько для развлечения зрителей (хотя и захватывающее), сколько для освоения возможностей киноязыка. Реально (кинокритики не врут) за основу взят прием Орсона Уэллса из "Гражданина Кейна" - фильм складывается из множества эпизодов, которые являются обрывочными воспоминаниями разных людей (включая весьма прикольного Рёму, кстати) о неком "загадочном Хатиро Киёкава". И что главное, получилось легко и естественно. Действительно, а почему бы не использовать для такого, вобщем-то, условного жанра, как period drama (bakumatsu), подходящий прием европейского кино? Уверен, что Бондзю были в курсе этой картины, когда лепили своего хитроумного Хатиро :D

2011-10-13 в 22:11 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
мне симпатичны увлеченные люди (а не объекты их увлечений)
Ну объекты увлечения иногда могут очень многое сказать объ увлечённых людях :) Правда Тосимаро мои интересы в области Бакумацу не ограничиваются. Я бы даже сказала, что он отнюдь не самый мой большой интерес (интересно, а можно догадаться, кто из бакумачных персонажей мне близок больше остальных?).

И коль скоро вас тоже интересуют "представления современных японцев", то манера BONES должна быть вам близка.
Она и в самом деле близка, хотя некоторые моменты (таже техника в Икедая) всё-таки режут глаз. А, начав читать в японском Интернете, понимаешь, что кое-какие "представления современных японцев" в анимэшники очень неплохо отразили))

Спасибо за наводку на великолепный фильм про Хатиро Киёкаву. Это действительно киношедевр
Да не за что)) После Вашего рюзюмэ ещё сильнее захотелось посмотреть)

И, дабы освежить наши тосимароведческие изыскания, возвращаю Ваше одеяло на место порадую Вас таким портретом сэнсэя (может уже и видели где)

2011-10-13 в 22:30 

shirozaemon
Katana wo tore!
ANSATSU (1964)


Историков в фильме могут заинтересовать инцидент в Тэрада (когда убили Ариму Шинсити), как Рошигуми подвинули кортеж Такасаки по дороге из Эдо в Киото, сцены в храме Синтоку с ожиданием императорского указа (warning для шинсэнманов - Сэридзава тут.. необычный), ну и само убийство Хатиро Киёкавы (хотя исторических аллюзий в картине много, к примеру, небольшой эпизод перед финалом с подставой Синтогуми, отряда Киёкавы, вернувшегося из Киото в Эдо). Для любителей кэндо тоже есть несколько неплохих боевых сцен. Ну а для киноманов здесь вообще раздолье: орнаментальный сюжет, стильная актерская игра, красиво выставленные планы и смешанная техника камеры (с вкраплениями стоп-кадров и даже фрагментов репортажной съемки в движении "с руки").


САСАКИ ТАДАСАБУРО VS. ХАТИРО КИЁКАВА




P.S. Роль Сасаки Тадасабуро, командира Мимавигуми, убившего с шестью напарниками Киёкаву-сэнсея, исполняет.. узнали? ;) ну конечно же, Исао Кимура, Кацуширо из "Семи самураев".

2011-10-13 в 23:21 

shirozaemon
Katana wo tore!
порадую Вас таким портретом сэнсэя

это чё, яойный Сёин?.. как я стар :D

хотя некоторые моменты (таже техника в Икедая) всё-таки режут глаз

Не техника, а "каракури истории" :D малышовый постмодерн :D отлично продуманный, отрисованный и смонтированный эпизод, кстати, и никакой занудной туфты про Икэду, всем уже оскомину набившей. • Хидзиката: "Ты прав, Харада, по мне, каракури не место в Шинсэнгуми.." :D (по идее, надо целиком сериал смотреть, ведь к 23 серии уже обыгрываются персонажи и образы предыдущих эпизодов, тот же призрачный кукловод Ака, ставший Окудзавой, "командиром секретного мехподразделения Шинсэнгуми" :D а перед этим помогший Сасаки Тадасабуро отправить на тот свет Киёкаву).. роковые "каракури истории", да-с..

2011-10-13 в 23:34 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
это чё, яойный Сёин?..
Бог с Вами, почему же сразу яойный)) Откуда такая испорченность. Нормальный, вполне узнаваемый Сёин. И выглядит на свой реальный возраст, между прочем. *вот ничем не угодишь*

Не техника, а "каракури истории" малышовый постмодерн отлично продуманный, отрисованный и смонтированный эпизод
А я не говорю, что это было плохо. Просто непривычно)

и никакой занудной туфты про Икэду, всем уже оскомину набившей.
Простите, а что это за "туфта про Икэду", а то я не в курсе (позор мне, как тосимароведу :-().

2011-10-14 в 00:47 

shirozaemon
Katana wo tore!
"туфта про Икэду"
Имелось в виду то, что уже не раз было снято и переснято. Пафос. Героика. Уж лучше каракури :D

2011-10-14 в 10:44 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Героика. Уж лучше каракури
Если Вы об этом, то согласна: лучше каракури, чем "кровавые сопли" в духе "Миротворца" :-D

по идее, надо целиком сериал смотреть, ведь к 23 серии уже обыгрываются персонажи и образы предыдущих эпизодов, тот же призрачный кукловод Ака, ставший Окудзавой, "командиром секретного мехподразделения Шинсэнгуми" а перед этим помогший Сасаки Тадасабуро отправить на тот свет Киёкаву
Эх, хитроумный Киёкава... И от сёгуна он ушёл, и от Шинсэна ушёл (покуда нервный Серидзава за Хиджикатой с катаной гонялся), а от каракури не уйдёшь (вон и Ёсида на своём опыте убедился). Такая грустная бакумачная сказка :-D

2011-10-14 в 14:40 

shirozaemon
Katana wo tore!
Такая грустная бакумачная сказка :-D
Ну, BONES грустить особо не дают, а вообще да, философская, это так. Забыл упомянуть, что Ака и в покушении на Ии верховодит, то есть практически во всех трагических "поворотных моментах истории" присутствует его роковая тень. Этакий злой демон каракури, Воланд эпохи бакумацу :china: Чем, собственно, "Хио" и хорош, что при всей своей наглядности сюжет богат "подводным течением смысла" (Э.По), нетривиальными художественными решениями, допускающими различные интерпретации, и просто разного рода загадками.

Ведь одна из причин, почему нужны комментарии, заключается в одной простой вещи - создатели сериала постоянно играют со зрителями в "Угадай исторического героя". Проще говоря, герой сначала вводится, потом даются кое-какие намёки, а уже потом кратенько поясняют, кто это такой (чего тоже чаще всего недостаточно, если никогда о нем не слышал). Я уже приводил пример с Ито - он появляется в 7 серии, а называют его аж в 25-ой. Как ни странно, реальные имена реальных исторических героинь вообще не называются, догадывайся как хочешь (Ёсико зовут Мия, Такасу Хисако просто женщиной, правда, к О-Рё обращается по имени Сакамото). Неудивительно, что в английских переводах очень много фактических ошибок - там даже принцессу Кадзу-но-Мия умудрились назвать "Мистер Кадзуномия" :D Иными словами, если ты не японец и/или не бакуман, то без комментариев исторический план сериала может так и остаться для тебя загадкой. Помню, когда я сам смотрел первый раз..... :facepalm3:

2011-10-14 в 15:11 

shirozaemon
Katana wo tore!
AKA



2011-10-14 в 16:47 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Как ни странно, реальные имена реальных исторических героинь вообще не называются, догадывайся как хочешь (Ёсико зовут Мия, Такасу Хисако просто женщиной, правда, к О-Рё обращается по имени Сакамото).
Ну, возможно, авторы исходили из представлений о значимости исторических личностей. Тех, кто, по их мнению, не столь значим, могли по именам и не называть. Хотя в целом приём "угадай исторического героя", на мой взгляд, довольно занятный, да и угаданные персонажи потом лучше запомнятся. Но, в любом случае, для неяпонца не так удобно, как традиционные подписи к персонажам в дорамах)

А Аку не сразу признала в гримме))

2011-10-15 в 16:43 

Lilas777
Умэ-Эльва,
Нормальный, вполне узнаваемый Сёин.
Э-э-э... Узнаваемый? Как, как вы узнаёте Сёина в этом изображении переодетой девушки с могучей шеей? По каким чертам?

2011-10-15 в 20:11 

shirozaemon
Katana wo tore!
По каким чертам?
Я Сёина узнаю по веснушкам :D

Lilas, ну ладно, поп-арт сейчас такой, что попишешь.
Картинка действительно оригинальная и смешная,
украшает наш веселый топик :china:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Прорвёмся, опера!

главная