Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:06 

Кто есть кто в Сёка Сондзюку

shirozaemon
Katana wo tore!
Угадайте четырех любимцев Ёсиды Сёина

(на правах рекламы Хио)

@темы: Рисунки, Загадки, Вопросы

Комментарии
2011-09-28 в 14:39 

Hanna Wind
Если падаешь со скалы в пропасть, почему бы не попробовать полететь? Что ты теряешь? Макс Фрай
Умэ-Эльва, А морда лица у него такая, будто он уже спичками и бензином запасся)))
О да! Причем такое ощущение, что канистра с бензином (ну или что они там использовали заместо канистры) у него прямо за спиной))))

2011-09-28 в 15:01 

shirozaemon
Katana wo tore!
В одной японской статье про Сёку говорилось, что дом Тосимаро (Эйтаро), вашего любимого поджигателя, был в 20-30 метрах (!) от Сёка Сондзюку, и заваливался он в школу то утром, то днем, а то и в 10 вечера, по три раза на дню :))) проще говоря, он там был типа любознательный соседский мальчик, забегал для расширения кругозора )))))

2011-09-28 в 15:52 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Макото Азами,
О да! Причем такое ощущение, что канистра с бензином (ну или что они там использовали заместо канистры) у него прямо за спиной))))
Тогда лучше бутылочка с зажигательной смесью как в "Миротворце". Канистру неудобно прятать под одеждой, и она способна похерить всю конспирацию))

shirozaemon,
А ещё их на основании общей фамилии считают родственниками)) К тому же общеизвестно, что любознательный мальчик (в те времена Ёсида Эйтаро) был любимым учеником Сёина. Тот возлагал на парня большие надежды и, ожидая казни в эдосской тюрьме, написал оттуда письмо, адресованное лично Ёсиде, на что другие ученики сильно обиделись. В последствии ученики Сёка Сондзюку признавали, что если бы Ёсида был поспокойнее и не помер так рано, то непременно стал бы первым министром в правительстве Мэйдзи. Но, в итоге, этот пост занял его лучший друг Ито Хиробуми :)

2011-09-28 в 15:56 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
забегал для расширения кругозора
Расширение кругозора вещь полезная, особенно если правильно выбрать того, кто будет его расширять))) То есть общаться нужно с правильными людьми. Тогда есть шансы не только поумнеть, но и даже угодить в историю. Во всех смыслах, как в случае с Ёсидой))

2011-09-28 в 16:17 

shirozaemon
Katana wo tore!
А ещё их на основании общей фамилии считают родственниками)) К тому же общеизвестно, что любознательный мальчик (в те времена Ёсида Эйтаро) был любимым учеником Сёина.

Избаловал Ёсида Ёсиду, значить.. :D

2011-09-28 в 17:05 

Hanna Wind
Если падаешь со скалы в пропасть, почему бы не попробовать полететь? Что ты теряешь? Макс Фрай
Умэ-Эльва, Тогда лучше бутылочка с зажигательной смесью как в "Миротворце". Канистру неудобно прятать под одеждой, и она способна похерить всю конспирацию)) Не спорю))))

2011-09-28 в 17:06 

Hanna Wind
Если падаешь со скалы в пропасть, почему бы не попробовать полететь? Что ты теряешь? Макс Фрай
Умэ-Эльва, жидая казни в эдосской тюрьме, написал оттуда письмо, адресованное лично Ёсиде, на что другие ученики сильно обиделись
Они просто ревновали)))))

2011-09-28 в 17:39 

shirozaemon
Katana wo tore!
По Хьюберу, в последние месяцы Ёсида общался с Такасуги. Остальных отозвали домой в Хаги раньше, а Такасуги уехал лишь в начале октября, меньше чем за месяц до казни. Перед отъездом Сёин ему грустное прощальное письмо написал. Так что скорее "ревновать" стоило к Такасуги. Но думаю, что ревность здесь плохое слово, и они все боготворили учителя примерно в равной степени.

2011-09-29 в 00:25 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Избаловал Ёсида Ёсиду
Согласно той статейке, которую мы с Вами обсуждаем, Сёин эффективно применял метод кнута и пряника. Там упоминается, что после того, как Ёсиды-меньший три дня отсутствовал на занятиях без уважительной причины, сэнсэй заявился к нему домой и устроил такой разнос, что довёл до истерики его младшую сестру. И подобных примеров вспыльчивости Сёина, в принципе, не мало.

Но думаю, что ревность здесь плохое слово, и они все боготворили учителя примерно в равной степени.
Ну боготворили они его, возможно, и одинаково, но сам Сёин мог ведь выделять кого-то особо. В биографии Ёсиды Тосимаро с посвящённого ему японского сайта говорилось, что Сёин, вроде как, находясь в тюрьме, ожидал, что ученик ему напишет. Но не дождался, так как отец запретил тому переписываться с Сёином. Ну родители и так были ужасно против, чтобы сына общался с этим "кромольником", а уж когда Сёин в тюрьму загремел... Одним словом, не дождался Ёсида-старший вестей от Ёсиды-младшего и сам написал письмо. А прочих учеников это почему-то напрягло. Вобщем, история не из самого серьёзного источника, но кажется достоверной.

Макото Азами,
Они просто ревновали)))))
Ну я бы на их месте тоже обиделась. у-тю, а кто это у нас на авике))</span

2011-09-29 в 01:13 

shirozaemon
Katana wo tore!
Согласно той статейке, которую мы с Вами обсуждаем, Сёин эффективно применял метод кнута и пряника. Там упоминается, что после того, как Ёсиды-меньший три дня отсутствовал на занятиях без уважительной причины, сэнсэй заявился к нему домой и устроил такой разнос, что довёл до истерики его младшую сестру. И подобных примеров вспыльчивости Сёина, в принципе, не мало.

Видимо, речь об этом фрагменте: "The evening before his second imprisonment at Noyama was to begin, Shoin charged into the house of recently truant Yoshida Eitaro, demanding that he come to school for an all-night study session. It is said that Eitaro's younger sister, who was nearby, started bawling.."

Во-первых, речь идет о вечере накануне второго заточения Сёина в Нояму, из которого он по сути уже и не выходил, если не считать прощания с семьёй, так что эмоциональное состояние Ёсиды Сёина и его желание собрать всех учеников более чем понятно. Кроме того, в то время, как известно, Ёсида с учениками занимались уже не столько учёбой, сколько политической борьбой - подготовкой покушения (и в тот момент, после провала его плана в правительстве Тёсю, все надежды Сёин связывал с учениками, которым он прививал стремление к активному действию). То есть отношения студент-учитель остались в прошлом, теперь они были его соратниками в опасной борьбе, и слово "прогул" тут совсем не уместно. Во-вторых, насчет трех дней этого прогула - тут такого нет, просто recently truant, "недавно прогуливал". В-третьих, никого Сёин не доводил, он же не девушке выговаривал - ну, испугалась каких-то криков, ну, зарыдала - дело житейское, в упор не вижу здесь никакой характерной черты для оценки поведения Сёина. Как правило, считается совсем наоборот, с людьми он был приветливый и мягкий, в идейной борьбе открытым и непреклонным, вилять и приспосабливаться не умел. Можно, конечно, при желании попытаться доказать обратное, вот только зачем? На философско-политический и педагогический вклад Сёина это никак не повлияет, к его историческому портрету ничего по сути не добавит - так, досужий анекдотец, тут, на мой взгляд, и обсуждать нечего. С научной точки зрения статья вообще слабая, только как дополнительный фактический материал. Не Хубер, однозначно.

К сожалению, про бакумацу много анекдотов и мало связных научных концепций. Поскольку я не бакуман, то первое мне совсем не интересно :)

2011-09-29 в 02:17 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Видимо, речь об этом фрагменте: "The evening before his second imprisonment at Noyama was to begin, Shoin charged into the house of recently truant Yoshida Eitaro, demanding that he come to school for an all-night study session. It is said that Eitaro's younger sister, who was nearby, started bawling.."
Читала её в переводе на русский. Может переводчик и допустил вольность)

Да я и не утверждаю, что статья является серьёзным источником))) Просто когда информации крайне мало, приходится довольствоваться тем, что есть. Да и Сёина я уважаю вне зависимости от того, насколько он был вспыльчивым.

К сожалению, про бакумацу много анекдотов и мало связных научных концепций. Поскольку я не бакуман, то первое мне совсем не интересно
А мне интересно отделить анекдоты от реальных фактов. Бакуманьяк с бритвой Окама :)

2011-09-29 в 02:58 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва

Насчет вспыльчивости - у разных людей она разная, и по проявлениям, и по причинам. Думаю, что "вспыльчивость" Сёина, культивировавшего в себе образ "Двадцати-Единожды Доблестного Самурая", была благородной и в своих мотивах, и в своём выражении. Чисто с психологической точки зрения, я бы даже удивился, если бы он был "спокойным как танк" - вундеркинд без детства, по мыслям и стремлениям намного опередивший современное ему общество, да еще и сурово прессингуемый этим обществом за эти самые мысли и стремления. Восхищает воля, стоицизм и мягкая сдержанность, с которой он всё это переносил, буквально до последнего вздоха. Так что вспышки праведного гнева (в своём, вообщем-то, кругу), если таковые и были, даже украшают такого мужчину :D

Реальные факты? Большинство реальных фактов не имеют ни малейшей фактической ценности. Многое ли из того, что вы сделали за день, вы бы включили в свою биографию? Ну там, умылись, кофе попили и т.п.? Вот то же и с историческими фактами. Поэтому эвристические (способные многое прояснить) научные концепции так и важны - они позволяют отделить из массы фактов те немногие, что имеют историческую ценность и стоят времени на проверку их достоверности. Бритвой Оккама :D Я так думаю.

2011-09-29 в 03:05 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
по мыслям и стремлениям намного опередивший современное ему общество

Не скромный вопрос, в чём опередивший? Вот Сакума Сёдзан - это опередивший. Лет на сто. А Есида-то в чём "опередил"?

2011-09-29 в 03:10 

shirozaemon
Katana wo tore!
Вот Сакума Сёдзан - это опередивший. Лет на сто. А Есида-то в чём "опередил"?
Никто и не умаляет достоинства Сакумы Сёдзана. А в чем Сёин опередил - так этому тома посвящены, как и другим ученым типа Сакумы - Тэцу, неужели мы тут их соизмерять будем? и чем? веками? )))

2011-09-29 в 03:48 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Не, ну если мы говорим, что один чел опередил в чём-то других, то как правило можно ткнуть пальцем, в чём именно.

Сёдзан вот, мало того, что книжки непотребные читал, так еще и опыты ставил, охальник. Пока вся страна, закатив глаза и покачиваясь из строны в сторону, зубрит наизусть "тыща колесниц туды-сюды".

А Ёсида, наш-то, что? В чём он опередил современников, кроме тезиса "сёгун - пидарас, мочи хаоситов, за Императора!!1"?

2011-09-29 в 03:51 

shirozaemon
Katana wo tore!
Поясню подробней: я не утверждал, что Сёин опередил других мыслителей (своего времени и региона). Я также не утверждал, что он опередил свое общество на столетия. "Намного опередил общество" в данном случае - это лишь настолько, чтобы годами просидеть в тюрьмах и под домашним арестом, а затем лишиться жизни за то, что через пару десятилетий свободно говорят и делают. Для вас, может, это и немного, а вот для самого Сёина.. Словом, речь вообще была о психологическом состоянии человека в такой ситуации, а не о том, кто круче - Хайдеггер или Ясперс )

Что же касается вклада.. Тут всё зависит от того, каким вы видите настоящего ученого-гуманитария. Например, того, кто в простом множит сложное, или наоборот, того, кто умеет свести сложное к ясному и простому. Кто предпочитает сидеть в БСК (Ivory Tower) или кто видит науку в авангарде общественной мысли. Кто эксплуатирует своих учеников для своего величия или кто выращивает блестящую плеяду одухотворенных людей..

Вообще, образ Сёина красив - человек под домашним арестом делится с учениками.. нет, не трудами Мень-Цзи.. а обширным, как инфаркт, чувством внутренней свободы и гражданской ответственности. И как показала история, большего от школы времен бакумацу и не требовалось. Закрадывается мысль - и не только бакумацу..

P.S. Тэцу, учение Сёина вы несколько упростили. Почитайте Хубера, всем советую.

2011-09-29 в 04:23 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Поясню подробней

Я, на самом деле, просто пытаюсь вытянуть из вас побольше информации о самом Ёсиде, и о его взглядах. ))

всё зависит от того, каким вы видите настоящего ученого-гуманитария.

Мне кажется, что тут как раз от того, как я вижу, ничего не зависит. Настоящий учёный-гуманитарий, это просто настоящий учёный. В таком контектсе, вполне очевидно, что "общественная мысль", чтобы ни фигурировало под этим мутным определением, как и его положение относительно оной находятся в ортогональной плоскости.

Я знаю Сёин как чисто политичекого деятеля, ни о каких его научных достижения мне ничего не известно.

2011-09-29 в 10:20 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Так что вспышки праведного гнева (в своём, вообщем-то, кругу), если таковые и были, даже украшают такого мужчину
Несомненно ;)

Поэтому эвристические (способные многое прояснить) научные концепции так и важны - они позволяют отделить из массы фактов те немногие, что имеют историческую ценность и стоят времени на проверку их достоверности. Бритвой Оккама Я так думаю.
Соглашусь. Хотя исторические анектдоты и баечки мне, пожалуй, тоже интересны. Особенно те из них, что появились в эпоху Бакумацу или немного позже. Отчасти помогают выяснить отношение современников к конкретной исторической личности, ну и неповторимый аромат эпохи... :) А Бритва Оккама - штука, безусловно, полезная, хотя стопроцентной гарантии тоже не даёт))

2011-09-30 в 18:33 

shirozaemon
Katana wo tore!
Я, на самом деле, просто пытаюсь вытянуть из вас побольше информации о самом Ёсиде, и о его взглядах.
:D А "Критику чистого разума" не хотите из меня вытянуть? Я ведь просто мультик перевожу и исследую то, что необходимо для комментирования. Если вам близок Сакума, то Хубера тем более стоит почитать, там про их отношения хорошо написано. А про философию Сёина - тут много источников, и во всех разные аспекты затронуты. Есть и про равенство сословий, и его интерпретация нео-конфуцианства (в частности, Мэн-Цзы), и утопические проекты, и военные реформы, и чисто педагогический вклад. Если не смотрели серию "Сонотоки" ( Sonotoki Rekishi ga Ugoita (083) 30.01.2002. Yoshida Shoin), то тоже стоит - удачная серия, достаточно ёмкая, из философии там в основном про "сомо кукки" трындят.

2011-10-01 в 09:13 

Lilas777
А почему Кусака смуглее остальных? Это что-то значит по неписанным анимешным законам? :)

2011-10-01 в 14:05 

shirozaemon
Katana wo tore!
А почему Кусака смуглее остальных?

The Body of Kusaka-san,
Sleek swimmer's body
All muscled up and toned..

(где тут смайлики из South Parkа?)

2011-10-02 в 00:45 

shirozaemon
Katana wo tore!
В этой картинке есть ещё одна маленькая хитрость, которая может показаться вам любопытной. В комментарии это, скорее всего, не пойдёт, а с вами поделюсь :)

Обычно "четырьмя столпами" (точнее, "Четырьмя Небесными Царями", shitenno) Сёка Сондзюку называют Кусаку, Такасуги, Тосимаро и Ириэ Сугидзо (Кюити). Вероятно поэтому BONES, следуя традиции, тоже представили в этом кадре "четверку ведущих учеников", но заменили в ней Кюити на Ито (в чем, безусловно, тоже есть резон). Все они являются героями сериала, хотя и в разной степени: Кусака - один из главных исторических персонажей "Хио", Такасуги ведёт сюжет в финальных сериях, Тосимаро (в тех же финальных сериях) следует тенью за Кусакой и фигурирует в исторической вставке про Икэду, а Ито появляется лишь эпизодически, в 7 и 21 серии.

Можно сказать, их роль в сериале прямо пропорциональна их роли в Сёка Сондзюку (особенно если учесть, что Кусака и Такасуги были помощниками Сёина).

2011-10-02 в 02:10 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
но заменили в ней Кюити на Ито (в чем, безусловно, тоже есть резон).
Ну, впринципе, да. Ито как-то... поизвестнее.

2011-10-03 в 21:34 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
shirozaemon,

Спс за ответы.

2011-10-03 в 22:31 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва et al,
про школу Сёина и его основных учеников (Три Мушкетера + Кидо Такаёси, Ириэ Кюити, Маэбара Иссэй) есть неплохой сайт (на английском), про каждого несколько страничек: The Choshu Compendium: The Sword & The Chrysanthemum. В частности, там достаточно подробно и достоверно про Тосимару. К примеру, по нашим дебатам есть оттуда 2 момента:

1. Родственником Сёина Тосимаро точно не был. По родителям, он был первенцем пехотинца (footsoldier) Ёсиды Сэйная и его жены Ику. Родственных связей между его семьей и семьёй Сёина (Суги) не было. Живя по соседству, учиться в Сёке он начал еще при учителе Кубо Гороэмоне (дяде Сёина по материнской линии) в возрасте 8 лет (то есть примерно с 1849 года - Сёин же стал преподавать с начала 1856). Уже тогда в Сёке с ним учился и Ито Хиробуми (тогда Сунскэ).

2. У Тосимаро действительно была младшая сестренка, Фука. Есть сведения, что Тосимаро просил родителей, чтобы она стала его наследницей, поэтому не женился (ну, как в то время в Японии всё это сложно было устроено - кто знает, тот поймет, а объяснять долго). Что интересно, Фука была младше брата аж на 11 лет. Интересно, поскольку проливает свет на ту историю с "кричащим Сёином". Давайте посчитаем - перед вторым заключением Сёина в Нояму Тосимаре было лет 17. Фуке - всего шесть. Заплакавшая шестилетняя девчушка - вот уж точно не диво, скорее уж kawaii :D

2011-10-04 в 01:36 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Благодарю))) С этим сайтом я знакома. Кстати, статья о Тосимаро, выложенная здесь, и есть перевод биографической статьи с посвящённого ему японского фансайта, на которую я где-то уже ссылалась. Я бы сказала, что это, на данный момент, наиболее подробный источник по его биографии. Для примера, в ЯпоВике о нём пара абзацев. Хотя, учитывая, что там изложенны только самые основные факты, не удивительно. Если выкинуть из биографии все милые подробности и анекдоты, вроде плачущей сестрички, то фактов там как раз на два абзаца и наберётся:-) А вот биографией Ириэ прежде не интересовалась, поэтому о "четвёртом мушкетёре" узнала от Вас. А так даже в японских источниках обычно пишут о "трёх столпах". Ну и в художественной культуре внимание уделяется этим троим.

Родственником Сёина Тосимаро точно не был.
По-видимому, это заблуждение появилось благодаря общей фамилии и тому, что оба из одного клана. Лично мне утверждение, будто Тосимаро и Сёин родственники, встречалось только у Хилсборо. Причём он их там чуть ли не в троюрОдные братья определил. Но Хилсборо у нас тот ещё Андерсен. Так, скажем, в качестве причины гибели всё того же Тосимаро назван Окита. Со ссылкой на Симодзаву Кана (нашёл авторитета :gigi:). Я так понимаю, эту известную баечку в качестве версии рассматривают только японские романисты и анимэшники. А наш знаток Бакумацу, похоже, изучает интересующий период по "Шинсэнгуми-моноготари", Сибе, "Миротврцу" и "Кэсину")))

Есть сведения, что Тосимаро просил родителей, чтобы она стала его наследницей, поэтому не женился (ну, как в то время в Японии всё это сложно было устроено - кто знает, тот поймет, а объяснять долго).
А у меня были сведения, что не женился по причине желания всецело посвятить жизнь борьбе за свои идеалы ("первым делом-первым делом сонно-джои..."). Хотя, конечно, утверждать не берусь, а в вопросы наследственного права того периода, если честно, обсуждать не охота :)

2011-10-04 в 01:52 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
как в то время в Японии всё это сложно было устроено - кто знает, тот поймет, а объяснять долго
а в вопросы наследственного права того периода, если честно, обсуждать не охота

Скучные вы, бу....


xDD

2011-10-04 в 01:59 

shirozaemon
Katana wo tore!
А у меня были сведения, что не женился по причине желания всецело посвятить жизнь борьбе за свои идеалы

Ну, в принципе так оно, видимо, и было. Я тоже не совсем точно сформулировал. Вот дословная цитата:

In one letter Yoshida stated that since he was prepared to die for the cause, he wished for his parents to allow Fusa to inherit in his place. It is probably for that reason that he stated elsewhere that he had no intentions of marrying.

"В одном письме Ёсида утверждал, что поскольку он готов умереть за [общее] дело (for the cause), он хотел бы, чтобы родители позволили Фусе стать их наследницей вместо него. Возможно, что по этой причине он всегда утверждал, что не женится" (а дальше пассажик про амурные похождения)

Причём он их там чуть ли не в троюрОдные братья определил.
Ну ладно, будем исходить из того, что все японцы давно уже родственники :D

2011-10-04 в 02:01 

shirozaemon
Katana wo tore!
Скучные вы, бу....

да не, просто сами тёмные :D

2011-10-04 в 02:01 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
бу....
Ну для общего развития можно, конечно, просветиться))) По поводу прав наследования в тогдашней Японии мне известно только, что женщинам, вроде как, наследовать не полагалось. Или обсуждаемый нами товарищ нашёл способы обойти реакционные сёгунские законы? ;)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Прорвёмся, опера!

главная