20:06 

Кто есть кто в Сёка Сондзюку

shirozaemon
Katana wo tore!
Угадайте четырех любимцев Ёсиды Сёина

(на правах рекламы Хио)

@темы: Рисунки, Загадки, Вопросы

Комментарии
2011-10-04 в 02:06 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Возможно, что по этой причине он всегда утверждал, что не женится" (а дальше пассажик про амурные похождения)
И, опять же, всегда была отмаза, почему не женится. Идеалы, революция, время неспокойное... :)

2011-10-04 в 02:19 

shirozaemon
Katana wo tore!
Или обсуждаемый нами товарищ нашёл способы обойти реакционные сёгунские законы?

Раз уж мы, Умэ-Эльва, скушные, то предположим, имелись в виду будущие дети сестры, ёшкины племяшки :D а может и муж сестры, кто их теперь разберёт..

Эх, наследственное право эпохи Эдо.. Все мальчики кем-то усыновленные (при живых-то отцах), бедные (и не только) самураи (и не только) строго блюдут целибат (при живых-то жёнах), инфантицид процветает, личная жисть мужчин и женщин протекает преимущественно в борделях.. Наверно, вот какую сказочку хотел услышать от нас Тэцу перед сном :D

2011-10-04 в 10:10 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
ёшкины племяшки
Вполне возможно)) А вообще складывается впечатление, что для своих родственников Тосимаро был, в известном смысле, "головной болью". С "вольнодумцем" Сёином связался, после казни последнего фактически сбежал из клана, а потом вообще Исин, Кихэтай, революционные будни :alles: В японском интернете попадалась информация, что после пресловутого инциндента в Икедая родня посмертно отказалась от Ёсиды. Сведения, опять же, не проверенные, но, возможно, участие (и, как считается, отнюдь не рядовое) Ёсиды в столь сомнительном мероприятии и в самом деле стало для семьи последней каплей (да и за своё будущие боялись). В любом случае известно, что хоронили его на казённые средства.

Эх, наследственное право эпохи Эдо.. Все мальчики кем-то усыновленные (при живых-то отцах), бедные (и не только) самураи (и не только) строго блюдут целибат (при живых-то жёнах), инфантицид процветает, личная жисть мужчин и женщин протекает преимущественно в борделях.. Наверно, вот какую сказочку хотел услышать от нас Тэцу перед сном
Самурайское сословие загибалось с музыкой :gigi:

2011-10-04 в 14:12 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Наверно, вот какую сказочку хотел услышать от нас Тэцу перед сном

Разумеется! )) Но ведь это же только концовка по образу и подобию "жили они долго и счастливо".. А где сама сказка-то?

Нет, я, конечно, знаю, что наследство оставляли в основном единственному (и не редко приёмному) сыну.

Но вот на счёт целибата при жёнах и прочего инфантицида можно и поподробнее! Какая нужда заставляла доблестного самурая завязывать себе узлом? И за каким рожном было давить детей, при том, что половина из них все равно перемрет от болезней до совершеннолетия? Перспектива того, что они не получат своей порции коку и пойдут бомжевать на все четыре?

2011-10-04 в 15:23 

shirozaemon
Katana wo tore!
А вообще складывается впечатление, что для своих родственников Тосимаро был, в известном смысле, "головной болью".

Тосимаро, честно говоря, жалко, и я понимаю Сёина, который о нем беспокоился даже в тюрьме. Уж в ком-ком, а в своих учениках он разбирался. Похоже, было что-то в Тосимаре такое, не от мира сего, мученическое, но нам остается лишь гадать. А что касается отношения семей, так вроде бы все родители на минус пошли, когда жареным запахло. В этом смысле больше всех повезло опять же Такасуги, у которого папаня был консерватор и Сёку никогда не одобрял. Поскольку Такасуги не тусил с остальными, презирая всякую политическую возню, то его и не заподозрили в порочащих связях и единственного не отозвали из Эдо, когда туда этапировали Сёина. А потом папаня вдруг узнает, что его сынок (единственный наследник, опять же) каждый день навещает госпреступника. Отозвал, конечно, да поздно - прокомпостировали :D

Но вот на счёт целибата при жёнах и прочего инфантицида можно и поподробнее! Какая нужда заставляла доблестного самурая завязывать себе узлом? И за каким рожном было давить детей, при том, что половина из них все равно перемрет от болезней до совершеннолетия? Перспектива того, что они не получат своей порции коку и пойдут бомжевать на все четыре?

Тэцу, мы ж не спецы, тоже роем - а если что интересное находим, делимся. Поищи, тема полезная, особо для тех, кто идеализирует то время. Думаю, что дело не только в коку, а прежде всего в менталитете. Мы же понимаем, что в японской цивилизации семья, род (аул :) ) всегда были важнее отдельного человека. Патриархальный строй, самопожертвование каждый день. А коку действительно не хватало - доход большинства самураев (а большинство было бедно) был меньше доходов простых крестьян и ремесленников! Многие подрабатывали, пряли там пряжу всякую. Тайно, полагаю. Вот у трех братьев (отца и двух дядей Сёина) совокупного (на троих) дохода хватало лишь на ведение одного-единственного хозяйства, и то весьма скромного. А ведь всё ученые люди были, "самураи пера"..

2011-10-04 в 16:33 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Тайно, полагаю.

Почему тайно? Вполне явно. Это известная вещь - низовое самурайство вело жизнь по-сути мелких ремесленников.

2011-10-05 в 01:22 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
Похоже, было что-то в Тосимаре такое, не от мира сего, мученическое
Похоже на то. И жалко парня действительно поболее многих. Хотя Тосимаро в некотором роде ещё повезло (если это слово вообще уместно в данном контексте ), его хотя бы запомнили. Вон в книжках пишут, в анимэ показывают. А сколько было в Бакумацу таких молодых да ранних, от которых даже имени не осталось, эх. Ну да ладно, хорош о грустном :)

Эх, наследственное право эпохи Эдо.. Все мальчики кем-то усыновленные (при живых-то отцах), бедные (и не только) самураи (и не только) строго блюдут целибат (при живых-то жёнах), инфантицид процветает, личная жисть мужчин и женщин протекает преимущественно в борделях..
Каков декаданс! Вообще, копая глубже, убеждаешься, что эпоха Бакумацу не просто смутное, а по-настоящему жуткое время, в сравнении с которым наши 90-ые с их братками и закатыванием в асфальт покажутся детским садом . И за что только люблю этот период:) Наверное, помимо прочего, за общую атмосферу. Есть во всём этотм что-то такое затягивающие... родное :)

2011-10-05 в 19:55 

shirozaemon
Katana wo tore!
в сравнении с которым наши 90-ые
С девяностыми, если честно, не вижу никаких параллелей.
А бакуфу вам случайно никто не напоминает? Мне так очень.

Давайте-ка я вам лучше расскажу, как Такасуги постригся. А то много где пишут - принял, де, монашеский постриг, удалился в пустошь.. Вот, опять же, русская вики, далеко за приколами и ходить не надо: "В следующем году он (Такасуги) принял монашеский постриг под именем Того и вернулся на родину."

Если верить Хьюберу (которому мы верим), то дело обстояло примерно так:


КАК ТАКАСУГИ ПОСТРИГСЯ В МОНАХИ


После своего знаменитого вояжа в Китай (Шанхай) Такасуги провел несколько недель дома в Хаги, перетёр в тесном кружке Сёка Сондзюку свои заграничные впечатления, а потом двинул в Киото, где 23 августа 1862 (даты у Хубера лунные) официально отчитался перед даймё по той же самой загранкомандировке. Несколько дней спустя он был восстановлен на службе, на сей раз в качестве атташе при акадении Гакуcюин, и в течение месяца переехал в Эдо, где Кусака, недавно выпущенный из-под домашнего ареста, успел уже снова погрязнуть в уличном tenchu-беспределе.

Поездка в Шанхай не изменила презрительного отношения Такасуги к мелкоподрывной деятельности его собратьев. Поэтому в письме к Кидо он высказывает сожаление о том, что все эти переговоры со знатью, петиции Мацудайре Ёсинаге и Хитоцубаши Ёшинобу, наезды на шестерок бакуфу и бесконечные супер-подпольные заговоры с самураями из Мито и Сацумы - пустая возня. Где та прямота и смелость, что всегда отличала мужиков из Тёсю?!

Кидо его идейно не поддержал, и тогда Такасуги перенаправил свои сожаления Суфу, лидеру реформистской фракции Справедливость в правительстве Тёсю (тому самому, что немного подвёл Ёсиду Сёина под монастырь, но был прощен Ёсидой за идейную близость, а позднее въехал под шафе в тюрьму Нояма на лихом коне и с катаной наголо, дабы приободрить скучавшего там Такасугу). Хитроумный Суфу ответил в таком ключе: "Всё так, всё так, но ты слишком нетерпелив. До подходящего случая пройдет еще, быть может, годиков десять. А до тех пор будем гадить бакуфу по-мелкому, да-с. Мелочь, а приятно-с.. Ну чем тебе не нравится твоя нынешняя работа по академической части?"

Такасуги не нравилось работать по академической части, ему хотелось по военной. А ответ Суфу его окончательно прибесил. Десять лет, говоришь? Ну, будет вам 10 лет.. И вот, 15 марта 1863 (дата лунная) он подает в правительство Тёсю заявление на отпуск. На десять лет. Уж лучше, говорит, я эти десять лет проведу в медитациях. И дабы подкрепить сурьёзность своих намерений, обривает голову и переименовывает себя в Тогё ("Идущий на восток"). Вот так.

Зная упрямство Такасуги, отпуск ему предоставили. С Богом, говорят, хоть на все сто. И даже отпускные выдали, точнее, командировочные, на дорогу до Тёсю. Причем два раза. И оба раза он их пропил, не отходя от кассы. Первый раз дал Суфу, второй раз одолжился в резиденции. Гудел в Киото аж до 26 марта.

Вот так Такасуги Синсаку постригся в монахи.


Ничего не попишешь, решили в Бондзю, и сделали Такасуги крутой закос под Юла Бриннера:

2011-10-05 в 20:31 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Ну вот и здоровая конкуренция Антрекоту! )))

2011-10-05 в 21:09 

shirozaemon
Katana wo tore!
Ну вот и здоровая конкуренция Антрекоту! )))
Скорей уж, реклама Хьюберу. Переводить его дословно - тяжелый и неблагодарный труд, по уму тонкий академический английский юмор и богатый академический английский язык непросто передать, да и чё без копирайтов париться, а читать всё равно единицы будут, непривыкшие у нас люди к таким книжкам. Зато научная монография в стиле Гоблина - это другое дело, эт по-нашему :D

Последнюю серию точно под антрекота переводить придется, там как раз про бегство Рёмы и О-рё из Тэрады - академические источники про этот случай молчад.

Почему тайно? Вполне явно
Самураи явно занимались ремеслами и торговлей? Нет, были, конечно, и самураи-торговцы, как часть иерархии, но речь не про них была, а вообще, про бедных самураев. Скажите еще, крепко дружили с простым японским народом. Да их бы в Нояме сгноили, свои же. Натуральное хозяйство, чтобы с голоду не померли - это пожалуйста, а вот насчет ремесел и торговли - что-то я сильно сомневаюсь.. Ну, вам виднее.

2011-10-06 в 00:03 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
С девяностыми, если честно, не вижу никаких параллелей.
Собственно ни о каких серьёзных параллелях речи не шло:) Просто хотела сказать, что время было жестокое настолько, что кажущиеся нам жестью разборки 90-ых меркнут. Считайте, что ввернула для красного словца))

А бакуфу вам случайно никто не напоминает?
:laugh:

Да, огромное спасибо за Такасуги. Доставило))

2011-10-06 в 02:13 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва,
мне, как второму тосимароведу после вас, должно быть стыдно, но только вот какое дело - в фильме "Соно токи" про хасида Шлоима (который хотел сбежать всего-то в Америку на кораблях Перри, но его-таки не пустили гои из бакуфу, и за это он им сделал маленькую революцию), есть такой вот темный момент:

"Один из слушателей школы Ёсида Тосимаро создал бригаду "Исиндан", которая состояла из отрядов "Исингуми". Эта бригада стала основой армии княжества Тёсю, вскоре разгромившей армию правительства."

(тексты серии, кстати, можно почитать здесь)

Если честно, то нигде больше не встречал упоминаний про этот загадочный "Исиндан" (да и про "Исингуми"), который, судя по переводу, оказался даже круче Кихэйтая. Скорее всего, это может быть один из отрядов Кихэйтая, и тем не менее, обычный поиск ничего не дает. А вам это слово что-нибудь говорит?

2011-10-06 в 06:22 

Lilas777
shirozaemon,
:hlop::hlop::hlop:
Ещё, ещё! Налопатьте, пожалуйста, баек из Губера! :beg:

Исиндан - один из кихэйтайных отрядов, собран из эта. Круто, да? Хотя про "основу армии Тёсю, может, громко сказано...

2011-10-06 в 09:39 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Самураи явно занимались ремеслами и торговлей?

Ремеслом.

речь не про них была, а вообще, про бедных самураев.

Я про них и говорю.

что-то я сильно сомневаюсь.. Ну, вам виднее.

Я вам настоятельно советую посмотреть трилогию Ёдзи Ямада - русские названия «Сумеречный самурай», «Скрытый клинок», «Любовь и честь». Драк на мечах там не много ))), но они исторически очень выверенны как по части социальных реалий, так и по части быта. Тем более, что время действия - конец Эдо и бакумацу, так что будет вам еще и "погружение в эпоху". ))

2011-10-06 в 10:52 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
мне, как второму тосимароведу после вас
Я такой же тосимаровед, как знаток японского) И вообще, так сказать, по другую сторону Бакумацу (где тут смайлик в голубом хаори?), в Сёка Сондзюку для общего развития заглянула:) Что же до Исиндана-Исингуми, то сама в недоумении. Кроме упомянутой документалки нигде сведений об этом не встречала. Это при том, что, по мере сил, пытаемся читать в японском интернете (в тандеме с соратницей-бакуманом и гуглхромовским переводчиком). Не могу похвастаться, конечно, что просмотрели все возможные ссылки и всё там поняли, но про Исиндан, покуда, ничего не находилось. Интересно, что в связи с именем Ёсиды Тосимаро Исиндан тоже пока не упоминался ни в викивской статье, ни в статье с фансайта (что вообще странно), ни в отдельных ему посвящённых статейках (там всех больше обстоятельства гибели волнуют). Хотя сам факт, что Ёсида-младший некоторое время помогал Такасуги в формировании Кихэтая, упоминается почти везеде и, кажется, довольно широко известен. Может быть эту информацию историки недавно раскопали? Если так подумать, кихитаил Тосимаро не долго, в 1863-1864 годах, потом Киото и Икэдая. Так что бригаду он, скорее всего, только сформировал, а вот командовали и в сражения водили, скорее всего, уже другие. В этой связи, участие Тосимаро в формировании отряда могли долго не замечать. Ну это пока что-то вроде предположения. А что до "основы армии Тёсю", то и впрямь звучит больно уж громко. Во всяком случае вряд ли Исингуми были КРУЧЕ Кихэтая. Иначе мы бы сейчас не гадали, что это за загадочная бригада и где искать по ней информацию :) Похоже, что сказано было скорее для красного словца и в унисон известному утверждению, что если бы Тосимаро сидел ровно прожил бы по более, то имел бы шансы превзойти своих соратников.

2011-10-06 в 11:41 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
про этот загадочный "Исиндан"
Краткая информация на японском: freett.com/sukechika/ishin/sonnoh/set05-2b.html (последний экран страницы)
Книга (на японском тоже): www.amazon.co.jp/%E9%95%B7%E5%B7%9E%E8%97%A9%E7...

2011-10-06 в 11:45 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Shmyrina_Anna,
Спасибо. Погрызём инфу)

2011-10-06 в 18:51 

shirozaemon
Katana wo tore!
Умэ-Эльва, Lilas777, domo arigato

Налопатьте, пожалуйста, баек из Губера!

А давайте лучше Губера в стиле Гоблина переведём :D А если серьёзно, то такие книжки надо переводить дружным коллективом (таким как наш - говорят, части про Кусаку и Нагасуги ведь уже в переводе?) и с копирайтом, для дальнейшего издания, чин чинарём. Вот это было бы замечательно.

Тэцу, советую посмотреть трилогию Ёдзи Ямада - русские названия «Сумеречный самурай», «Скрытый клинок», «Любовь и честь»

спасиб, дружище, ещё не видел

2011-10-06 в 19:01 

shirozaemon
Katana wo tore!
Shmyrina_Anna,
о, я аж робею, такой эксперт в нашем скромном топике! Уже благодарил многих бакуманов за ваш кропотливый и самоотверженный, воспользуюсь случаем лично вам, Анна, сказать спасибо!

Shmyrina_Anna, Умэ-Эльва Видите, комментировать про "Исиндан" мне в мультике ничего не надо, просто хотелось бы сделать один комментарий про Тосимаро, краткую биографическую фразу, как про многих других. А что про него скажешь? Икэда в мультике и так показана, "Сёка" показана.. Вот и хотелось бы в этой фразе просто его военно-революционный вклад отразить, причем без всей этой расхожей (и всем известной) исиншишской мути. Просто типа:

"Ёсида Тосимаро (1841-1864) - создатель отряда Исиндан, крупного подразделения Кихэйтая, проявившего себя в таких-то и таких-то сражениях". Не поможете, с опорой на японские источники?

2011-10-06 в 19:08 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
shirozaemon,

Всегда пожалуйста! ))

ещё не видел

Я потому и советую, что понял это. ;) Ах, какие артиллерийские учения в "Скрытом клинке"!! *__*

2011-10-06 в 21:44 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
:)
Я посмотрю при возможности. По той ссылке выше как раз справка про отряд.

2011-10-07 в 10:09 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Информация из заметки по ссылке:

Исиндан
Набор в это подразделение был начат по инициативе Ёсиды Тосимаро в июле 1863 года. Его основную силу составили выходцы из Ямагути, причем выходцы из так называемых поселений хисабэцу бураку (деревни неприкасаемых). Отбирали самых храбрых, выносливых и - с приличной репутацией. Ограничения были строгими: не более пяти человек с каждой сотни дворов из одной деревни. Структурно подразделение входило в отряд Югэкитай, вместе с группой 地光隊 (не могу найти чтение - А.Ш.), состоявшей из 25 солдат и занимавшейся минами и сигнальными ракетами.
На их флаге было написано «Юисиндан», где «ю» (游;) как раз и обозначало принадлежность к Югэкитаю. Солдат с ног до головы обрядили в черное. Запрещалось любые украшения на униформе или шелковые ткани. Когда, с подачи Такасуги, было организовано общее, без деления по рангам и происхождению, кладбище для павших воинов, то членов Исиндана тем не менее хоронили отдельно от остальных.
Солдаты бакуфу к этим выходцам из низов тоже относились с презрением, наградив их прозвищем эхэй (грязные/нечистые солдаты).
Однако боевой дух группы был необычайно высок – во время сражений они всегда рвались на передовую. Особенно Исиндан отличился во время 2ой карательной экспедиции против Тёсю, когда в стычке при Кэйсюгути, в деревне Ёгайоно (чтение не проверено - А.Ш.) они наголову разбили войско бакуфу.
К концу войны тех, кто до вступления в отряд никогда держал в руках оружия, называли военной элитой.

2011-10-07 в 10:34 

shirozaemon
Katana wo tore!
:china: Shmyrina_Anna :china:

вот это реально ценный штрих в биографию Тосимаро!

2011-10-07 в 12:16 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
2011-10-07 в 12:53 

shirozaemon
Katana wo tore!
Неприкасаемые.. Можно (привычно) ли назвать их кастой? Или по отношению к японии так не говорят?

2011-10-07 в 13:00 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
Есть ощущение, что говорят, но не поручусь.

2011-10-07 в 13:57 

shirozaemon
Katana wo tore!
Shmyrina_Anna, да, как-то непривычно звучит, хотя по формальным признакам.. (впрочем, мы вот тут ожесточенно спорим, могли ли самураи подрабатывать ремеслами и промыслами :D)

Хотел спросить, занимается ли кто-нибудь сейчас сайтом bakumatsu.ru. Отличная библиотека (один скан антикварного Олкока чего стоит!), но вот Хубера там не нашел. И опять же в список аниме по бакумацу хотел бы Хио порекомендовать - во-первых, мультик (отчасти) с уклоном в "исторический экскурс для школьников", хотя и с художественными выкрутасами и не без взрослой иронии, а во-вторых, по количеству исторических персонажей эпохи он точно все аниме переплюнул :china:

2011-10-07 в 14:09 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
Про bakumatsu.ru не знаю, к сожалению. Я в организационных делах там не участвовала. Может быть, lilas777 спросить? Она должна знать, кто сейчас "владеет" территорией.

2011-10-07 в 14:14 

shirozaemon
Katana wo tore!
Shmyrina_Anna, а за Исиндан ещё раз спасибо, круто мы тут по Тосимаре отсеминарились)

2011-10-07 в 14:18 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
shirozaemon,
Вам спасибо. Тред действительно интересный.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Прорвёмся, опера!

главная