20:06 

Кто есть кто в Сёка Сондзюку

shirozaemon
Katana wo tore!
Угадайте четырех любимцев Ёсиды Сёина

(на правах рекламы Хио)

@темы: Рисунки, Загадки, Вопросы

Комментарии
2011-10-07 в 14:21 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,
круто мы тут по Тосимаре отсеминарились
Ага) Всё, что вы хотели знать про Тосимару, но не знали, у кого спросить ;)

2011-10-07 в 14:38 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Shmyrina_Anna,

Огроменное спасибо! ))

shirozaemon,

Можно (привычно) ли назвать их кастой?

Можно. Эта в русской литературе очень часто называют именно кастой.

по Тосимаре отсеминарились

Скорее, оттосимарились. ;)

2011-10-07 в 15:49 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
А не потому ли про Исиндан практически ничего не пишут?

Я заметил по японцам одну неприятную (для исследователя) вещь. Эта публика очень любит избегать прямых утверждений или указаний на какие-либо фаткы, которые "плохо вписываются" в общественное мнение, "принятые рамки" и тем более, если при этом будет "запятнана" репутация какого-нибудь исторического персонажа.


А не оскверним ли мы (уже в который раз) светлый образ Тосимары?

Ну мы же не японцы, ёшкин кот! Раз использовал, значит использовал. Чего уж теперь-то?

Вместо реввоенвклада опять получится какое-то сомнительное деяние.

Можно подумать, обычный реввоенвклад - это что-то доброе и вечное..;)

Равенства и ассимиляции-то они все равно не получили

Ну, Тосимара-то с Такасуги здесь при чём? У японцев давнишний народный обычай остракизма отдельных личностей и группы лиц, если они заподозрены в чём-то непотребном. Ну вот как сейчас с переселенцами из Фукусима.

2011-10-07 в 15:56 

shirozaemon
Katana wo tore!
Я заметил по японцам одну неприятную (для исследователя) вещь.
Я их вообще большими сочинителями считаю.. своей истории, своего языка и т.д. :D

Ну, Тосимара-то с Такасуги здесь при чём?

ну как, им армию надо набирать было. А тут такой человеческий ресурс.. И что они сами к ним на равных относились, так справка Анны показала, что нет. Воевать так вместе, а хоронить - идите лесом. Рвались на передовую, ага.. Исинштрафбат :D

2011-10-07 в 15:58 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
shirozaemon,

1. А не потому ли про Исиндан практически ничего не пишут?

Сложно сказать. Вроде бы в современной Японии деление на касты отменили. Или нет? Но, насколько я понимаю, не пишут не столько про Исингуми, сколько про участие в их основании Ёсиды. Не потому, что сам по себе не известен или не интересен, а потому что формулировка "выступил с инициативой" звучит как-то... ну мелковато)) Инициатива-то, в сущности, могла сводиться лишь к предложению "а не запрячь ли нам ещё и этих?". Ну и да.. не самое сомнительное заметное деяние в его биографии ;).

А не оскверним ли мы (уже в который раз) светлый образ Тосимары?
Да чего уж там, у него репутация и без того... неоднозначная))

2011-10-07 в 16:01 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
так справка Анны показала, что нет. Воевать так вместе, а хоронить - идите лесом.

Ну не показала. Похороны - дело такое. Традиции там, всякие и т.д. Я думаю, им и за бессословное кладбище пришлось попотеть. А что до эта, так это скорее всего все остальные отказались хорониться с ними на одном кладбище. Что ж теперь, из-за этого всё сонно дзёи сворачивать и расходиться по домам? ;)

2011-10-07 в 16:08 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
А что до эта, так это скорее всего все остальные отказались хорониться с ними на одном кладбище.
:-D Я себе это представила...

2011-10-07 в 16:19 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Умэ-Эльва,

xDDD

Ну там же не все разом померли. У погибших есть боевые товарищи, родственники и тыды/тыпы. ))

Мы же про воинское, а не массовое захоронение говорим? ;)

2011-10-07 в 16:22 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу,
Да я понимаю)) Так пошутила просто.

2011-10-07 в 16:39 

shirozaemon
Katana wo tore!
так справка Анны показала, что нет. Воевать так вместе, а хоронить - идите лесом.

Ну не показала. Похороны - дело такое. Традиции там, всякие и т.д. Я думаю, им и за бессословное кладбище пришлось попотеть. А что до эта, так это скорее всего все остальные отказались хорониться с ними на одном кладбище.


Вот именно, что показала. Естественно, что все остальные отказывались. Об этом и речь.

И ещё важное в справке - что войска бакуфу их чурались. То есть представить себе, что бакуфу создаст отряд из кастовых изгоев - явно ;) невозможно. Следовательно, для инсургентов Тёсю - абсолютно свободный ресурс. Зажмём нос, господа, и воспользуемся. Если б бакуфу эта на войну призвали, так еще неизвестно, на какую сторону больше эта пришло бы :D

2011-10-07 в 16:57 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
все остальные отказывались. Об этом и речь.

О чём "об этом"? Вы же, вроде, спрашивали про Тосимаро? Какое отношение он имеет ко всем?

Главное в справке - что войска бакуфу их чурались

Почему главное? Их чурались все. Что бакуфу, что не бакуфу. Главное в справке, что отряд вообще был создан.

так еще неизвестно, на какую сторону больше эта пришло бы

Почему не известно? На ту, которая призвала, на ту бы и пришли. Общество-то феодальное. Хотя мы обсуждаем абсолютно гипотетическую ситуацию — вполне очевидно, что возможность "массового" участии эта в общественной жизни или в военной сфере была исчерпана Исиндан'ом.

2011-10-07 в 17:23 

shirozaemon
Katana wo tore!
Хотя мы обсуждаем абсолютно гипотетическую ситуацию — вполне очевидно, что возможность "массового" участии эта в общественной жизни или в военной сфере была исчерпана Исиндан'ом

про возможность - согласен. Про все, что выше - похоже, мы о разных вещах говорим.

Я не утверждаю, что со стороны кихетайского руководства связаться с париями, к которым они и их соратники (до конца) не изжили предрассудочного отношения, было неэтичным расчетом. Но сама возможность такой интерпретации заставляет меня задуматься о целесообразности указания данной информации в качестве комментария. Вот поэтому я с вами и поделился своими сомнениями.

2011-10-07 в 17:54 

shirozaemon
Katana wo tore!
Да, и что значит фраза:

Отбирали самых храбрых, выносливых и - с приличной репутацией. Ограничения были строгими: не более пяти человек с каждой сотни дворов из одной деревни. ?

То есть это были рекруты, а не добровольцы? Всё-таки, Исинштрафбат? Который, если верить телепередаче "Соно токи", сыграл решающую роль в победе над бакуфу.. :D шутники..

2011-10-07 в 18:36 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Но сама возможность такой интерпретации заставляет меня задуматься о целесообразности указания данной информации в качестве комментария.

Мне кажется, вы перебарщиваете. Оставьте задачу интерпретации интерпретаторам и поделитесь со зрителем фактом. Тем более, что факт заслуживает упоминания.

То есть это были рекруты, а не добровольцы?

Скорее, это было ограничение сверху по набору добровольцев. Возможность для эта вступить в армию, это примерно тоже, что возможность для гастарбайтера стать чиновником, так что нехватки в добровольцах явно не было.

2011-10-07 в 20:59 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
То есть представить себе, что бакуфу создаст отряд из кастовых изгоев - явно невозможно.
Да как сказать. Вот Хидзиката примерно подобное тоже проворачивал (правда, чуть позднее - после Тоба-Фусими, емнп). Хотя, конечно, декорации к тому времени были слегка другие.

2011-10-08 в 12:53 

shirozaemon
Katana wo tore!
Оставьте задачу интерпретации интерпретаторам
Вот только тут меня учить не надо, Тэц. Туточа я сам поучить могу, будет интересно.

Мне кажется, вы перебарщиваете.
Естественно, Тэцу, иначе бы у нас тут не получилось такого живого семинара. Форум у нас интересный, тематический - чё сопли-то жевать? Я всё поглядывал на число постов в нашем предыдущем горячем семинаре про Икэду - переплюнуть хотелось. Yes!

На самом деле, "перебарщивают" все, но не все это замечают. Что вообще значит "добровольность" применительно к менталитету кастовой азиатской консервы 19 века под названием "Япония Токугава"? Как верно заметил Ёсида Сёин в "Хио", европейского слова "свобода" вообще нет в нашем языке.

И что, Шинсэнгуми своих добровольцев тоже "по дворам" собирали? :D Эти "эта" у них такими бесправными были, что хоть в КПСС загоняй, все добровольно пойдут - за плошку риса, который им запрещалось выращивать!

И если, по-вашему, желающих повоевать было пруд пруди, то почему армия бакуфу численно превосходила Тёсю, раз так в пять (до Тоба-Фусими, естественно)? Учитывая, что в Тёсю оголтелые дзёевцы со всей страны стекались? И зачем им тогда было с Сацумой объединяться? Значит, "идейных борцов" и прочих добровольных "добровольцев" было хоть и много, но для войны всё же явно недостаточно. Вот и Анна пишет - когда у Хидзикаты с ресурсами туго стало, тоже менее разборчивыми стали.

Возвращаясь к личности Тосимаро. Да, поначалу меня тоже заинтересовал тот факт, что у него, оказывается, был "свой отряд". Дело в том, что, как вам известно, свои отряды были у многих активистов. Был свой отряд у Кусаки ("партия Комёдзи"), у сацумского Аримы Шинсити, и даже у курумского старичка Маки Идзуми, который подкинул когда-то забавную идейку посоветовать императору издать указ об изгнании варваров - и у того был свой отряд. Даже ваши любимые шинсены были поначалу "отколышем" от отряда другого прославленного активиста и неутомимого дзёевца, Хатиро Киекавы (о, вот бы его книжку почитать, в японском интернете была). Иными словами, наличие "своего отряда" означает, что этот активист был "сэнсеем" для какой-то группы людей, считавших себя его последователями. Вот не захотели Кондо с Сэридзавой следовать за Киёкавой - и сразу откололись. Значит, и Тосимаро, думаю, был для кого-то сэнсеем.. Что же это были за люди, которые верили ему и следовали за ним? Оказалось, эти.. ну, эта.. Тосимаро - вождь париев.. Да-с..

К чему я это говорю. К тому, что инициатива по созданию Исингуми, к сожалению, не характеризует Тосимаро как одного из активистов дзёи, у которого были добровольные и самостоятельно определившиеся последователи. Поэтому и для комментария оснований нет. А то, что факт интересный? Ну, так интересных фактов о бакумацу море, всю жисть тут перетирать будете, и все не перетрете :D а в мультике места мало, тамоча всё по секундам - Бондзю шустро рисуют.

2011-10-08 в 19:25 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Вот только тут меня учить не надо

А кто, простите, вас учит? Вы спрашивали совета. Вам его дали. Чем вы недовольны? Тем, что услышили не тот совет, который хотели? ;)

И если, по-вашему, желающих повоевать было пруд пруди

Не повоевать, а подняться по социальной лестнице. Почувствуйте разницу. Ну и, разумеется, не пруд пруди. Вполне определенный процент активного населения от общего.

инициатива по созданию Исингуми, к сожалению, не характеризует Тосимаро как одного из активистов дзёи

Но за то она характеризует Тосимару. Как историческую личность. Как именно она его характерезует, как я уже сказал, каждый может решать сам. Вот вы интерпретировали это как Тосимаро - вождь париев.. Да-с.. Это - ваше право, ваша интерпретация. Но, я думаю, вы согласитесь, это - если не ключевой факт в биографии Тосимару, то как минимум один из самых существенных. Куда как ценней того, что он родился именно 16 марта, а не 15 или 17-ого.

в мультике места мало, тамоча всё по секундам

Ано... Зачем давать примечания прямо в тексте субтитров? Для этого всю жизнь был раздел комментарии. Хотя что это я? Ведь того и гляди, щас чего доброго выясниться, что я опять кого-то чему-то учу... Забудьте про комментарии! xDD

2011-10-08 в 20:50 

shirozaemon
Katana wo tore!
Зачем давать примечания прямо в тексте субтитров?

1. Не в тексте, а всплывающие, "вписанные в картинку".
2. В каждую серию вшито по 2 дорожки - с комментами и без них.

Поэтому те, кому все понятно без комментариев, могут их спокойно отключить.

2011-10-08 в 21:07 

shirozaemon
Katana wo tore!
Но, я думаю, вы согласитесь, это - если не ключевой факт в биографии Тосимару, то как минимум один из самых существенных.

Не, не соглашусь, и уже объяснял почему. Из той справки, что подарила нам Анна, мы узнали об отряде, а не о Тосимаро. Максимум, что мы можем предположить - Тосимаро выступил с инициативой создать отряд из эта (и то мы не знаем, в какой мере он в этом участвовал). Чисто военно-административный шаг. Ну и что, он мог и американских индейцев предложить взять. И был бы он Ёсида Тосимаро, вождь краснокожих? Никак этот факт не характеризует Тосимаро - эта инфа про Кихэйтай и его состав к тому моменту, когда Тосимаро умер. Инфа классная, но к Тосимаро практически не относится.

А вот если бы это был отряд из его последователей, единомышленников, которые остались в строю после него, тогда мы бы могли по ним узнать, какие идеи были у самого Тосимаро, кто за ним шел, кого и чем он вдохновил.

2011-10-08 в 21:54 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
shirozaemon,
Максимум, что мы можем предположить - Тосимаро выступил с инициативой создать отряд из эта

эта инфа про Кихэйтай и его состав к тому моменту, когда Тосимаро умер.

Ничего, если я просто процитирую Анну?

Shmyrina_Anna: Набор в это подразделение был начат по инициативе Ёсиды Тосимаро в июле 1863 года. Его основную силу составили выходцы из Ямагути, причем выходцы из так называемых поселений хисабэцу бураку (деревни неприкасаемых).


Инфа классная, но к Тосимаро практически не относится.

О_О"

А вот если бы это был отряд из его последователей, единомышленников, мы бы могли по ним узнать, какие идеи были у самого Тосимаро

Да плевать на его идеи! Я хочу знать, кем он был в драке - рядовым, полковником или генералом. А свои идеи пусть он своим соратникам втюхивает!

Это, было, конечно художественное и крайне эмоциональное выражение другой точки зрения, пусть и не моей, но вполне реальной и имеющей право на жизнь. Я почему посоветовал включить этот факт - я смотрю с позиции зрителя. Мне, зрителю, либо до лампочки вообще все исторические детали, и волнует (волнует ли?) только художественная канва, либо наоборот, интересны всякие мелкие факты об исторических прототипах. То, что наш Ёсида состряпал боевой отряд из "отбросов" общества - интересный факт. Точно так же интересный, как то, что Ито Хиробуми закончил жизнь генерал-губернатором Кореи.
Оба факта ничего мне не говорят об их идеях. Зато они говорят об их жизни, об их судьбе и их поступках. И если бы я хотел уведить историческую справку по обоим персонажам, я бы захотел увидеть там такие факты в первую очередь. А идеи - если место останеться...

Как мне кажется, мы уделили этому вопросу достаточно внимания. По крайней мере я сказал, всё что хотел.

2011-10-08 в 22:02 

shirozaemon
Katana wo tore!
А Ёсида, наш-то, что? В чём он опередил современников, кроме тезиса "сёгун - пидарас, мочи хаоситов, за Императора!!1"?

Скучные вы, бу...

Оставьте задачу интерпретации интерпретаторам

А кто, простите, вас учит? Вы спрашивали совета. Вам его дали. Чем вы недовольны?

Кто вам сказал, что я недоволен? Без вас бы этот тред много потерял.

2011-10-09 в 08:38 

Lilas777
О-ой, давайте хотя бы тут обойдёмся без драгоценного Тосидзо Хаятовича! :bull:
Shmyrina_Anna,
Спасибо огромное!

А книжечка про исиндан ведь совсем недорогая... Никто не хочет купить и организовать перевод? Чтобы, значит, прояснить степень вовлеченности Тосимаро в организацию исиндана :-D И там же наверняка описаны судьбы исинданцев. Ой, хочу-хочу... Я бы с удовольствием поучаствовала рублём в таком проекте (в разумных пределах).

shirozaemon,
По бакумацу-рушной недобиблиотеке лучше обращаться напрямую к Keishiko и Telserg. А там разве был список аниме? о_О Список аниме, наверное, в bakumatsu-info.

Ещё немного про Ёсиду Тосимаро пишет Тояма Сигэки:
"Среди отрядов кихэйтай был отряд под названием «исиндан», состоявший из так называемых «эта» - париев, находившихся вне сосоловий, в самом низу феодального общества. В отряд были отобраны «наиболее здоровые, сильные и способные из эта», проживавших в районе Ямагути, Какиноути. «Пятеро эта от деревни в сто дворов после рекомендации кори-бугё (крупный княжеский чиновник, ведавший всеми делами на определенной территории) допускались» в отряды, им разрешалось носить меч и снималось их прежнее «грязное и позорное» имя (см. «Ботё кайтэн-си» («История великих деяний в провинциях Нагато и Суво»), том третий). Всего лишь пять человек эта от деревни в сто дворов отбирались вышестоящими начальниками, и с них снималось «позорное имя», остальные же никакого освобождения или улучшения своего положения не получали. Однако призрачные надежды выдвинуться и сделать карьеру подрывали волю к борьбе за освобождение.
Инициатором создания отряда исиндан был Иосида Тосимаро (Эйтаро). Сын асигару, он в качестве домашнего слуги находился в княжеском дворце в Эдо, а затем поступил в школу Сёка сондзюку, руководимую Иосида Сёин, где вместе с Такасуги Синсаку и Кусака Гэндзуй считался одним из наиболее способных учеников. Позже Иосида Тосимаро показал себя очень деятельным и рьяным приверженцем движения за почитание императора и изгнание варваров. В июле 1863 года, в период наивысшего размаха движения, ему было присвоено дворянское звание сико (самурайское звание, рангом выше асигару). Одновременно с ним звание сико было пожаловано Ямагата Аритомо, Синагава Ядзиро, Ито Хиробуми и другим низшим самураям из числа асигару, а также некоторым зажиточным крестьянами купцам. Все они стали организаторами и командирами этих отрядов. Для тех, кому был закрыт доступ в ряды княжеского войска, эти отряды явились трамплином для последующей военной и политической карьеры.
Иосида Тосимаро с 1858 по 1863 годы находился в отряде княжество Тёсю, несшем охранную службу в Хёго. «В это время он узнал, что в провинции Тамба (ныне префектура Киото) вспыхнуло восстание крестьян, и тайно выехал туда. Он очень ловко использовал это восстание в своих интересах. Вскоре восстание было подавлено, и он уехал в Эдо, где, сменив свое имя на Мацудзато Исаму, поступил на службу в дом чиновника правительства бакуфу, по имени Цумаки Таномия. Цумаки оценил деловые качества Иосида. Когда в феодальных владениях Цумаки началось петиционное движение крестьян, он отправил туда Иосида, которому удалось быстро подавить движение» («Ботё кайтэн-си», том третий). Иосида принадлежал к «простому народу» лишь постольку, поскольку это отвечало его стремлениям сделать карьеру даже путем усмирения крестьянских восстаний; в частности он проявил особое усердие при наказании крестьян, начавших петиционное движение."
И приводит названия кихэйтайных отрядов - lilas777.livejournal.com/91732.html.
Исиндан не сразу влился в Югэкитай? Югэкитай первоначально был отрядом "охотников" (??? расскажите мне, пожалуйста, про охотников из Тёсю), а потом разросся до "иностранного легиона"? Ничего не понимаю, ничего не понимаю...

2011-10-09 в 08:55 

Lilas777
М-м-м... Разве Комёдзи (Комёдзи-то? или как оно называется?) - это отряд Кусаки?

2011-10-09 в 13:35 

shirozaemon
Katana wo tore!
Разве Комёдзи (Комёдзи-то? или как оно называется?) - это отряд Кусаки?

"Последователи Кусаки расквартировались в храме Комёдзи близ Симоносеки, где они продолжали критиковать существующую военную систему княжества. Вскоре их окрестили "партией из Комёдзи".. " [Huber, p.121]

2011-10-09 в 19:22 

shirozaemon
Katana wo tore!
Торопился, поэтому небольшая поправка - критиковали подготовку, приготовления (arrangements) княжества к войне. Эту часть из Хьюбера я хорошо знаю, поскольку в "Хио" как раз эти моменты отражены. Там даже один сэмпотаец говорит - "Не тот ли это Кусака из Комёдзи?". Так что тут, деваться некуда, пришлось откомментить.

Постараюсь потом ещё рассказать про французский десант, в вики об этом тоже лажа написана, даже в английской.

Lilas777, огромный кудасай за фрагмент про Тосимаро. Как верно заметил Тэц, оттосимарились мы дружно и по полной программе. Теперь станем самым авторитетным источником в сети по его биографии, так что в мультике можно ничего и не комментировать )

Насчет книжек да, приток новой инфы бы не помешал. Я вот про книгу самого Хатиры Киёкавы упоминал, жутко интересно.. Hachiro's Book: Saiyu so

2011-10-09 в 23:19 

shirozaemon
Katana wo tore!
он в качестве домашнего слуги находился в княжеском дворце в Эдо, а затем поступил в школу Сёка сондзюку

To whom it may concern (мы уже вкратце этого касались, и тем не менее):

Октябрята. Когда Эйтаро (Тосимаро) и Сунскэ (Хиробуми) исполнилось 8 лет (1849), они пошли учиться в Сёку Сондзюку. Правда, эта была немного другая Сёка - уроки вёл Кубо Гороэмон, дядя Сёина по материнской линии, в своем доме, но в той же деревне Мацумото/Мацусито, и с той же вывеской. Из 70-80 учеников наши октябрята считались самыми успевающими. Видимо, игра "А кто из нас станет премьер-министром" началась меж ними уже в столь невинном возрасте.

Пионер. В 12 лет Эйтаро приняли в пионеры - отправили служить в резиденцию клана в Эдо. Там на втором году службы он стал свидетелем того, что приплыло в Эдо из Америки как раз в то время. И кулаки пионера-героя сжались в поисках гранаты. Весной того же года он отправился домой изучать боевые искусства (мечи, копья и огнестрельное оружие). При этом он продолжал изучать арифметику в школе Кубо (то бишь, в той же Сёке). В Эдо он вернётся лишь осенью 1855 года, и то на пару-тройку месяцев, а в феврале 1856 (только-только начились занятия Сёина в Сёке) снова вернётся домой, в деревню Мацу.. проще говоря, в родную Подсосновку.

Комсомольцы. С ноября 1856 года он вновь в рядах постоянных учеников Сёка Сондзюку, уже под крылом Сёина, где вскоре сложилась и первая ячейка сёинского комсомола. Она на титульном фото топика.

Словом, детство и отрочество Тосимаро "в качестве домашнего слуги" не должно вызывать в памяти горькие образы Ваньки Жукова, которого даймё Тёсю бьёт селедкой по морде, а тот по ночам строчит письма "на деревню Сёину". Он и прослужил-то от силы полтора-два года (и наверняка в зачОт будущей карьеры), а заодно стал свидетелем исторического события, в корне изменившего. Большую же часть времени он учился, причем в одной и той же спецшколе по месту жительства. Короче, детство как детство :china: нормальное

2011-10-10 в 02:11 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Lilas777,
О-ой, давайте хотя бы тут обойдёмся без драгоценного Тосидзо Хаятовича!
Ну что поделаешь, если он и тут ко двору пришёлся ;)

Он очень ловко использовал это восстание в своих интересах.
Даже интересно стало, как именно он его использовал :)

2011-10-10 в 12:42 

Lilas777
Умэ-Эльва,
а вы ещё спрашиваете, почему я его боюсь! Всюду пролезет! Наваждение какое-то! :horror:
shirozaemon,
А это книга про Киёкаву или его сочинения?
С Комёдзи-то (оно то или не то? Анечка!!!) та же петрушка, что и с Ёсидой Тосимаро - предводителем париев... :-D Я не понимаю, какую роль играл Кусака Гэндзуй в создании и деятельности Комёдзи-то(?), каков был состав участников, в чем заключалась деятельность и т.д., и т.п. Недостаточно информации.
И о наболевшем - а Митатэгуми и Митатэтай имеют отношение друг к другу? Чем "кончилось" Митатэгуми, само рассосалось? Анечка, когда ты будешь переводить "устав" Митатэгуми? :beg:

2011-10-10 в 13:41 

Shmyrina_Anna
Sono toki rekishi ga waratta
Анечка, когда ты будешь переводить "устав" Митатэгуми?
Когда известный проглот принесет извинения родственникам и потомкам сожранной лисы.

2011-10-10 в 17:02 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Lilas777,
а вы ещё спрашиваете, почему я его боюсь! Всюду пролезет! Наваждение какое-то!
Может и наваждение:) Но вот всё равно в толк не возьму, чем же оно вас так пугает. Если отбросить все баечки и стереотипы и взглянуть непредвзято, то не так всё и страшно. И согласитесь, не будь этого наваждения , многие из нас никогда бы не заинтересовались Бакумацу :)

Ещё немного про Ёсиду Тосимаро пишет Тояма Сигэки:
А если вернуться к теме нашего разговора, то хотела поблагодарить за информацию по Тосимаре. В японском интернете переодически встречаются упоминания, что Ёсида Тосимаро, говоря современным языком, занимался разведкой в стане бакуфу и, в частности, некоторое время числился вассалом некоего Цумаки Таномия, но вот относительно подробностей молчание полнейшее. Теперь, кажется понятно, почему... вот и пойми, что был за человек, когда ему так био подчистили)) Собственно говоря, биографических подробностей крайне мало (и это при наличии переписки и воспоминаний современников). Загадочная личность ;)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Прорвёмся, опера!

главная