Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:27 

Обозвали человека ни за что и ни про что...

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Про Бакумацу я знаю очень мало. И то, что знаю, сильно удивляет. Например, я как-то привык ничтоже сумняшеся считать, что Хиджикату Тошидзо за жуткую-прежуткую жестокость демоном прозвали. (Не зная даже, свои прозвали или посторонние). Но как бы мало я ни знал про Бакумацу и они-но-фукучо, даже эта малость заставляет задуматься - а при чем тут жестокость, собственно?
1. Например, пресловутая пытка Фурутаки, которая то ли была, то ли ее не было и неизвестно, как все было. А если она действительно была - наверное, так бы это выглядело в реалиях нашей эпохи:
Болтают два москвича: - Помнишь, массовый теракт в час пик в подземках предотвратили? Ну, когда ФСБшники одного из организаторов теракта заловили? Так прикинь, что с ним сделали...
- Что?
- Допрос провели в присутствии адвоката.
- Ужас!
- А при задержании права зачитали.
- Вот зверье! Как таких извергов только земля носит!
Конечно. я могу что-то путать, но, кажется, в эпоху Бакумацу сохранялось законодательство эпохи Токугава, при котором пытки считались вполне нормальным и естественным элементом следствия. Например, пытки женщины, обвиненной в супружеской неверности. Или подростка, обвиняемого в краже с чужих огородов. Пальцы в тисках, "испанский сапог", палками избивать до живого мяса... В Китае, во всяком случае, эта система до двадцатого века точно сохранилась. И мне кажется, если пытка действительно имела место быть, киотосская полиция ржала с Шинсена как ненормальная, мол, слюнтяи деревенские, мы такое устраиваем за то, что с чужой женой переспал, а они - за попытку столицу сжечь к чертям собачьим.
2. Хиджиката приговаривал своих сослуживцев к сэппуку, причем зачастую за разные мелочи. Но делал он это в эпоху, когда от человека могли потребовать совершить сэппуку просто так, за здорово живешь. Например, два идиота из разных кланов друг друга обозвали по пьяни, схватились за мечи и один другого порезал. Тот, кого порезали, из влиятельного клана, если влиятельные мальчики начнут мстю мстить, могут много людей прирезать. Надо бы в знак извинения тому, кто порезал, сэппуку совершить, а он - не последний человек в клане. Вызывают мелких сошек, которые вообще не при делах и даже этой драки по пьяни не видели и говорят - "Идите в резиденцию того клана и зарежьтесь в знак извинения". Пофиг, что у этих мелких сошек семья может остаться, да и вообще они тут не при чем. И это считается нормальным, приличным и мудрым поступком. Даже гуманным - резню кланов предотвратили! Но почему тогда казнить сослуживца за какое-никакое, а нарушение устава - это жестокость демоническая? Тем более в Шинсене, насколько я знаю, сдавать своих, чтобы отмазаться перед крутыми челами, было как раз не принято.
3. Сам знаменитый устав... Который составили в эпоху, когда казнить 12-13-летних детишек, отрубая им головы, было нормальным явлением. Когда на улицах регулярно находили почиканные тела чиновников и придворных, и такой способ считался вполне эффективным путем "вмешиваться в чужие тяжбы" и влиять на политику... Когда любой человек. владеющий иностранными вещами или учившийся за границей, боялся, что вломится в дом банда ронинов и вытворит из соображений высокого патриотизма что угодно со всей семьей... Наконец, в эпоху, когда не было законов, запрещающих шантаж и рэкет, а любой человек с двумя мечами имел полное право зарубить кого угодно из трех других сословий просто за то, что ему не поклонились или шляпа не понравилась, не говоря уж о том, чтобы какого-нибудь лавочника или ремесленника изувечить. Серидзаву Камо ведь не случайно "неизвестные грабители" грохнули - привлекать его к ответственности или снимать с должности было попросту не за что, все, что он делал, было в рамках закона! И создать устав, запрещающий получившим самурайский статус людям творить полный беспредел по отношению к населению Киото... Мне это что-то дьявольской жестокостью не кажется. Как не кажутся жестокостью законы отдавать солдат в военное время под трибунал за грабежи и изнасилования мирного населения. Скорее уж наоборот.
Так что или я чего-то перепутал. Или пресловутое "они" означает не "зверюга и садист", а "чертяка пронырливая"? Дамы и господа, я вас прошу - если кто-нибудь знает, кто, собственно, сие прозвище придумал и почему - расскажите мне если не трудно. а? :) :shuffle:

И еще один мой косяк - я раньше считал, что вакидзаси усэппучивались "в походных условиях", когда кусунгобу под рукой не было. А Яманами, вроде, резался вакидзаси, причем вполне в "домашних условиях"? Никто не знает, как это вышло - забыл он такую важную в самурайском быту вещь, как кусунгобу, приобрести, или там какие-то ритуальные моменты имели место быть? Или на самом деле был кусунгобу, а я уже просто подзабыл этот момент? :conf2: Заранее спасибо, если кто-нибудь ответит. :) :) :)

@темы: Вопросы

Комментарии
2013-04-19 в 21:23 

ДайСё
А хорошо смеётся тот, у кого смеялка шире)) ^__________^
Еше возможная вариация - "демонически прекрасен". Про Хиджикату такое говорили)))

2013-04-19 в 21:28 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
ДайСё, про этот вариант я как-то и забыл. Спасибо. :) "Демонически прекрасный вице-командир" - звучит, а? :attr: (Вопрос, кто прозвище придумал, тогда отпадает - вероятно, барышни из ивово-цветочных кварталов :) ).

2013-04-19 в 21:30 

ДайСё
А хорошо смеётся тот, у кого смеялка шире)) ^__________^
лейтенант Немо, о да, он был там очень популярен))

2013-04-19 в 21:37 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
ДайСё, чертовски популярен. :)

2013-04-19 в 22:30 

-Fushigi-
даже эта малость заставляет задуматься - а при чем тут жестокость, собственно?
Царь Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем (с)

Откуда пошло это прозвище "демон", трудно сказать. Мне вот интересно, в каком из источников оно впервые упомянуто. Предположила, что у Сибы Рётаро в "Пылаймече", полезла смотреть, а там за 70 глав Хиджикату так ни разу не называют! Зато там сказано, что "у Тоши ноги были быстрые, как у демона", и еще когда они на корабле плыли после Тоба-Фушими, Окита говорит, что все тут кругом больные и раненые, и только "Хиджиката-сан здоров, как демон" ))
Так что в общем демонически прекрасен, демонически быстр, демонически здоров и т.п. :D

я раньше считал, что вакидзаси усэппучивались "в походных условиях", когда кусунгобу под рукой не было
Да вроде и в домашних условиях вполне обходились вакидзаси. А то что ж, каждому при вступлении в Шинесен по ТРИ меча покупать?! Слишком жирно будет, у простых ронинов и на два-то денег не всегда хватало )

2013-04-19 в 23:05 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
-Fushigi-, спасибо :)
демонически прекрасен, демонически быстр, демонически здоров и демонически популярен. :D
Интересно, кто первый и правда начал о жестокости говорить? в современной японской поп-культуре это уже традиция, как я погляжу.

Яманами жалко. :( Не дали ему сволочи бабала после Икеда-я ни на кусунгобу, ни на таю. :( И в итоге - вакидзаси и Акесато. (Хотя с его точки зрения это, может, не так уж и плохо вышло. :) ).

2013-04-20 в 11:37 

Lilas777
Болтают два москвича: - Помнишь, массовый теракт в час пик в подземках предотвратили? Ну, когда ФСБшники одного из организаторов теракта заловили? Так прикинь, что с ним сделали... - Что? - Допрос провели в присутствии адвоката. - Ужас! - А при задержании права зачитали. - Вот зверье! Как таких извергов только земля носит!
Анекдот, мне кажется, совсем не к месту. Помилуйте, какие ФСБшники? Синсэнгуми же, извините, как отряд кавказских боевиков, патрулирующих улицы Москвы. Перебили компанию рязанских гопников, которые - по официальной версии следствия - хотели жечь припаркованные на пешеходных переходах автомобили, доказательства железные - спички нашли и распечатку соответствующего пункта ПДД. Плюс чистосердечное признание, ага.
А у вашего Тосидзо Хаятыча на лице кровавыми аршинными буквами написано, что человек жестокий :tease2: Они! Они! :horror:

2013-04-20 в 13:47 

-Fushigi-
Интересно, кто первый и правда начал о жестокости говорить?
Что-то мне подумалось о творческом тандеме Нагакура+журналист, но вроде и там про "они" ничего не говорилось, по крайней мере в главе с Икеда-я, гвоздями и свечками.
Зато в японской Вики совершенно четко написано, что "за идею создания сурового Устава, за то, что он без всякого снисхождения подставлял под меч предателей и дезертиров, Тошизо называли "они-но-фукучо" и считали жестоким человеком". Если бы эту статью писал Хиллсборо, он бы обязательно добавил еще про "propensity to kill" ))

Синсэнгуми же, извините, как отряд кавказских боевиков, патрулирующих улицы Москвы. Перебили компанию рязанских гопников
Я протестую! Это отряд рязанских гопников перебил компанию кавказских боевиков, которых, между прочим, год назад выперли из Москвы, а они вернулись и хотели устроить пожар на Красной площади, а в суматохе перерезать членов правительства, выкрасть президента и увезти его на Кавказ. По официальной версии следствия.

А у вашего Тосидзо Хаятыча на лице кровавыми аршинными буквами написано, что человек жестокий
Это вам гугло-переводчик неправильно переводит то, что у него на лице написано :tease2:

2013-04-20 в 14:02 

Lilas777
Это отряд рязанских гопников перебил компанию кавказских боевиков, которых, между прочим, год назад выперли из Москвы, а они вернулись и хотели устроить пожар на Красной площади, а в суматохе перерезать членов правительства, выкрасть президента и увезти его на Кавказ.
И чем же у нас при такой вводной обернётся Мэйдзи исин? Какое страшное будущее... :horror:
:tease2::tease2::tease2:

2013-04-20 в 14:14 

-Fushigi-
И чем же у нас при такой вводной обернётся Мэйдзи исин?
Реставрацией дома Романовых с восшествием на престол родоначальника новой российской династии — Георгия Романова-Гогенцоллерна. Это были монархически настроенные боевики :alles:

2013-04-20 в 14:47 

Lilas777
:-D

2013-04-20 в 15:07 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Lilas777, вы меня пугаете! Реформаторов-патриотов, эти блестящие прогрессивные умы, будущие столпы нации, национальных героев Японии сравнить с кучкой рязанских гопников! :facepalm: Совести у вас нет! :lol:
отряд кавказских боевиков, патрулирующих улицы Москвы :wow: Кажется, Шинсен совершенно официально городские власти на службу приняли. Т. е. вы намекаете, что наше любимое руководство МВД принимает на службу кавказских боевиков при активном содействии мэра Москвы? :uzhos: Воистину, вы страшный человек! :-D

хотели устроить пожар на Красной площади, а в суматохе перерезать членов правительства, выкрасть президента и увезти его на Кавказ? -Fushigi-san, зачем такие жуткие сравнения? Это же все - вещи противозаконные и некрасивые. А Киото поджечь, императора похитить и к власти прийти - это еще с эпохи Хэйан повелось. "У нас в благословенной Японии есть традиция - каждые сто пятьдесят лет какой-нибудь клан поджигает Киото, похищает императора, убивает предыдущего правителя и приходит к власти. Это старинный красивый самурайский обычай". :laugh: Киото, правда, выгорает нахрен вместе с половиной жителей, но бабы новых народят. :) А тут - триста лет ни поджога, ни переворота, люди душой истомились, соскучились, а какие-то идиоты из провинциального додзе и отдохнуть по-самурайски не дают. Допросы устраивают в присутствии адвоката. :laugh: Ну ничего, все равно потом героические патриоты в Киото зажгли! Императора не сперли, но половину культурной программы выполнили. :)

2013-04-20 в 16:00 

Lilas777
лейтенант Немо,
Боюсь спрашивать, кто у нас мэр :-D
Это Киото сюгосёку-то - городские власти? Буа-ха-ха! :-D Это бандитское логово смотрящего, учреждённое в результате гнусного дворцового переворота? И толку от всех этих кобугаттайных трепыханий - ноль без палочки, даже мышки гора не родила. Бедное-бедное Токугава-бакуфу, чудище-инвалид: безглазое, безмозглое, обло, озорно, да всё впустую... Так его жалко! :weep3:

2013-04-20 в 16:15 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Lilas777,
'Это бандитское логово смотрящего, учрежденное в результате гнусного... переворота? И толку от... этих трепыханий - ноль без палочки
До сих пор у нас шли сравнения с Москвой... Теперь уже я боюсь спрашивать, на что был сделан намек. :aaa:

2013-04-20 в 17:09 

Lilas777
лейтенант Немо, да тут уж без намёков, прошу извинить.
А почему вам нравятся синсэнгуми? Почему так хочется обелить они?

2013-04-20 в 17:30 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Lilas777,
раньше мне граждане из Мибу о-очень не нравились. Просто потом я стал думать и сравнивать. Вспомнил нравы эпохи Токугава, то, что творилось в эпоху Бакумацу, да и всякие ситуации эпохи Мэйдзи (вроде убийства премьера Окубо или преследований социалистов)... Ну, в общем, у меня об этом выше написано. В целом, из того, что я знал, как-то вытекало, что для своей и даже последующей эпохи они действительно не был не то что дьявольски жесток, а пожалуй что глубоко гуманен, а в чем-то проявлял порядочность и с точки зрения нашего времени. Например, до конца дрался рядом со своими солдатами, хотя никакая "урожденная самурайская честь" его к этому не обязывала. Вспоминая, что многие наши дворяне из числа белого движения разворовали золотой запас и смылись за границу оплакивать судьбу России, я не могу не уважать малоизвестного мне японца-крестьянина, для которого слова об офицерской чести не были пустым звуком. Но это меньше всего является попыткой обелить и превратить демона в ангелочка. :) Я просто интересуюсь этим человеком и хотел бы узнать о нем побольше. Я ведь написал, что знаю очень мало. :) И если упомянутые выше устав, пытка и казни своих не являются основанием для прозвища "демон" - за что действительно дали это прозвище? И если вам известны какие-то факты о проявлении этой жестокости, неизвестные лузерам вроде меня, и вы сможете их привести - буду крайне признателен. :)

2013-04-20 в 18:43 

Lilas777
И если упомянутые выше устав, пытка и казни своих не являются основанием для прозвища "демон" - за что действительно дали это прозвище?
А разве перечисленного недостаточно для такого прозвища? :horror: Ну, за вычетом устава, устав как устав, что поделаешь, если иначе своих бандитов не обуздать...
для своей и даже последующей эпохи они действительно не был не то что дьявольски жесток, а пожалуй что глубоко гуманен, а в чем-то проявлял порядочность и с точки зрения нашего времени.
Глубоко гуманен? Проявлял порядочность? Как это? Когда? Как то, что мог бы совершить какие-то дурные поступки, но не совершил, чудесным образом превращается в доказательство способности совершать хорошие поступки? Где, где эти хорошие поступки? Не украл и не сбежал - не вор и не бегунок, но при чём тут гуманность-то? Как нейтральное превращается в положительное? Это не обеливание? :-D

2013-04-20 в 19:10 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Lilas777, так я же выше об этом писал - по меркам той эпохи это было нормальным и естественным явлением. Нельзя судить исторические события и исторических личностей на основании современных представлений о гуманности (которые, кстати, на практике даже в наше время нарушаются регулярно и постоянно, хотя противоречат нормам морали и законодательству). Например, если в наше время Михалков получит на день рождения в подарок от Путина вечернее платье, шелковое нижнее дамское белье и норковую шубку, поедет после этого в Кремль и станцует там лезгинку, это будет выглядеть... э-э, странно. А вот в эпоху Хэйан получить в подарок от императора полный женский наряд и исполнить благодарственный танец было нормальным явлением. Поэтому да, ни устав, ни пытка, ни казни своих для Бакумацу чем-то жестоким не являются. Я мог бы многое написать о "глубоко гуманен" и "порядочность", но вопрос в сообществе я задавал не для этого. Изначально я искал доказательства того, что Хиджиката был жесток по понятиям своей эпохи. и не нашел. Не нашел даже упоминаний о том, что Шинсен казнил взятых в заложники членов семей реформаторов - маленьких детей и беременных женщин. (Хотя это, повторюсь, вполне вписывалось в тогдашние нормы порядочности, в ту эпоху перебить семьи заложников было так же естественно, как сейчас в ряде стран - серийного убийцу расстрелять.) Но это по крайней мере могло вызвать моральное неприятие у ряда людей, несмотря на полную законность и общепринятость этих мер. Но мне известны только самые общераспространенные данные. :(

2013-04-20 в 19:44 

Lilas777
лейтенант Немо, Я мог бы многое написать о "глубоко гуманен" и "порядочность", но вопрос в сообществе я задавал не для этого.
Очень жаль. Почему он так всем нравится, этот они? Мне казалось, что это, может быть, своеобразная привлекательность отрицательного персонажа, который они-они, но по ночам плачет из-за своей онистости и уж меня-то/Мэри-Сью/котика-собачку не обидит никогда-никогда :-D Но вам нужны доказательства особенной жестокости "по понятиям своей эпохи"... А зачем? Ну, предположим, не жестокий, они прозвали по злобе да из зависти к несравненной гуманности его, и что? Условно-не-они Тосидзо Хаятович стал вам ещё милее только потому, что не резал малых деток и беременных дам?

2013-04-20 в 20:08 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Lilas777,
эххх.
Ну вопрос же был не об этом. :) Вопрос - извиняюсь, если коряво сформулировал - звучит так: Я мало что знаю об эпохе Бакумацу - только всем известные факты. Хочу узнать больше, в частности, меня интересует Хиджиката Тошидзо. Из того, что мне известно, я понял, что современники Хиджикаты из-за известных мне поступков назвать его демоном точно не могли. Если кто-то знаком с этой эпохой лучше меня - а таких людей в сообществе более чем хватает - пожалуйста, расскажите мне, кто и почему дал ему это прозвище.
К хиджикато-фанатам я не принадлежу, упрек не по адресу. :) Если говорить о "так нравится", то мне и еще ряд шинсеновских командиров нравится, и Сакамото Рема, и Такасуги мне очень интересной личностью кажется - знаю я о нем мало:) , но хотелось бы узнать побольше.
Что касается того, что я написал о жестокости эпохи - с этим вы, я полагаю, знакомы даже лучше меня. У меня при одном только прочтении Хиллсборо и "Последнего сегуна" - причем очень поверхностном прочтении - волосы встали дыбом от описания того, что творили как сторонники сегуната, так и роялисты. Хотя я и понимал, что для того времени и предшествовавшей ему эпохи Токугава это было чем-то естественным. Поэтому я уважаю людей, которые опережали представления своей эпохи и своего общества о порядочности и морали - и, насколько я знаю, такие люди были в обоих политических лагерях. И именно они умирали первыми :( .
А с Хиджикатой вообще получился парадокс. Я заинтересовался этой личностью благодаря девушке-поклоннице Хиджикаты. Эта девушка считала, что Хиджиката при всех своих замечательных качествах был жесток, в ряде случаев поступал непорядочно и заслужил свое прозвище в его общепринятом смысле. Я заинтересовался... остальное вы знаете. :)

2013-04-20 в 20:15 

Lilas777
Из того, что мне известно, я понял, что современники Хиджикаты из-за известных мне поступков назвать его демоном точно не могли.
Но назвали же! Злые люди! Кругом враги! :bull:
Извините, я знаю не больше, чем вы, просто поболтать захотелось. Больше не буду :D

2013-04-20 в 20:24 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Lilas777 Да я тоже поболтать не прочь. Особенно о демонически быстром :vo:, демонически прекрасном :up:, дьявольски умном :five: и демонически популярном :vict: вице-командире. (Ахх, какой человек!!!)
Ладно-ладно, тоже больше не буду. :laugh:

2013-04-20 в 21:52 

-Fushigi-
Но назвали же!
А я вот ищу, кто назвал, где назвал, и не нахожу! У Нагакуры нету, у Сибы нету, у монаха Нисимуры Канэфуми, который Шинсен ненавидел, тоже нету. Есть у Хиллсборо, есть в Вики, есть в книжках всяких современных авторов как само собой разумеющийся факт. А откуда это прозвище взялось-то?!
У Хиджикаты Мэгуми "они-но-фукучо" тоже нету, есть только "они-но-ко", демонический ребёнок )) Но об этом я уже писала...

2013-04-20 в 22:04 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
:confused:
Вот так ляпнет кто-то, и пойдет словечко по свету бродить. Вспоминать, как замком в два годика сись... э-э, с молока на рис перешел, в 60-е уже вряд ли бы стали. :) Может, традиция от Хиллсборо-сана пошла? Переработал дитенка в демонюку? Или имела место быть еще раньше неточность перевода, а потом - обратные переводы, и пошло-поехало? (Я запутался :apstenu: ).

2013-04-20 в 22:06 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
С невинностью Окиты нечто подобное, кажется, случилось? :)

2013-04-20 в 22:06 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
С невинностью Окиты нечто подобное, кажется, случилось? :)

2013-04-20 в 22:16 

-Fushigi-
Может, традиция от Хиллсборо-сана пошла?
Вряд ли, традиция явно зародилась в Японии, а Хиллсборо ее только на английский перевел, причем неправильно ("Demon Commander"). Может, в фильме каком когда-то где-то проскочило... Надо бы еще книжки Симодзавы-сана проверить, с которых все фильмы начались, но у меня их нет в электронном виде...

С невинностью Окиты да, похоже, но там я хотя бы первоисточник нашла, а вот "они" раньше даже не искала, поскольку не ставила это прозвище под сомнение ))

2013-04-20 в 22:28 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
В фильме могло проскочить, в 20-е - 30-е в моде были оч-чень патетичные сценарии. :)
Насчет книжек, пожалуйста, не беспокойтесь. Я не хотел доставлять столько хлопот. :)

2013-04-20 в 22:42 

-Fushigi-
лейтенант Немо, да мне самой теперь интересно :) Бумажные книжки я, конечно, специально рыть не буду, но если вдруг отсканированная версия попадется, там проверить - минута делов.

2013-04-20 в 22:49 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
-Fushigi-, заранее признателен. :china:

2013-08-03 в 00:57 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Но делал он это в эпоху, когда от человека могли потребовать совершить сэппуку просто так, за здорово живешь. Вызывают мелких сошек, которые вообще не при делах и даже этой драки по пьяни не видели и говорят - "Идите в резиденцию того клана и зарежьтесь в знак извинения".

А могу я полюбопытствовать, откуда у вас эти дровишки? Или это вольный полёт фантазии на заданную тему?

2013-08-03 в 13:11 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Тэцу-сан, почитайте, например, здесь же, в соо, перевод Хиллсборо. Там таких случаев предостаточно. Фактография у Х.-сана качественно проработана. А о том, что в Японии от эпохи Нара и до Бакумацу был родовой тип мышления, когда каждый человек считался в первую очередь частью клана, и за поступки одного человека нес ответственность каждый член клана/семьи/отряда, говорится практически в каждой второй книге/статье о Японии. Упоминаются подобные случаи в стольких книгах и фильмах, художественных и документальных, что отвечать на вопрос "откуда дровишки" - все равно что отвечать "откуда вы знаете. что японцы кимоно носили". :) Да еще в сообществе, посвященном Бакумацу. :) А более подробно на вопрос ответить не смогу, поскольку запись сделана три с половиной месяца назад, и я уже подзабыл, что именно побудило меня задать вопрос в сообществе.
Кстати, может, у вас факты о демоничной демоничности Хиджикаты найдутся. :) Буду очень признателен. :)

2013-08-04 в 01:26 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Там таких случаев предостаточно.

Хоть один приведите. Где бы Вызывают мелких сошек, которые вообще не при делах с "Идите в резиденцию того клана и зарежьтесь в знак извинения". Меня именно с " не при делах" интересует.

в Японии от эпохи Нара и до Бакумацу был родовой тип мышления, когда каждый человек считался в первую очередь частью клана, и за поступки одного человека нес ответственность каждый член клана/семьи/отряда

Смешалось в кучу кони, люди... ))

Клан - кланом, род - родом. В Бакумацу это уже сильно разные вещи, хотя институт феодального клана формировался по образу и подобию родового института. Отряды тут вообще не в тему.

2013-08-04 в 16:31 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Тэцу, повторяю, я книжки, имеющие отношение к Бакумацу, читал в последний раз четыре месяца назад. В то же время, когда этот пост опубликовал. Поверьте, спустя четыре месяца вспомнить, из какой именно главы и из какого абзаца взят конкретный случай, на который я ссылаюсь, сложно. Но если употребление словосочетания "не при делах" настолько принципиально, я перечитаю и дам ссылку. Только не сейчас, а через недельку. Сейчас у меня слишком много загрузов. Само же существование в эпоху Бакумацу принципа корпоративной ответственности - факт настолько общеизвестный, что подтверждать его, ссылаясь на конкретные источники... то же самое, что подтверждать, что в ту эпоху были самураи, ссылаясь на конкретный источник. :) Мне не верите - любого япониста спросите, хоть здесь же в сообществе, они подтвердят. :)
Что касается клана, рода, отряда - согласен, понятие рода в эпоху Бакумацу уже утратило значение. Но корпоративная логика (и, соответственно, принцип "один отвечает за всех и все за одного" и "личность не имеет значения, клан превыше всего") зародилась при родоплеменном строе и, по мнению некоторых социологов, существует и в нынешних дзайбацу. Отряд тут в тему постольку, поскольку когда человек покидал клан и вступал в наемнический отряд, он становился уже частью отряда со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Клан, отряд, семья - все это определенная структура, социум со схожими принципами отношений. Но писать об этом в подробностях - во-первых, займет страниц пять как минимум, а во-вторых, будет не в тему, как и весь этот разговор. Поскольку к вопросам "почему Яманами совершил сеппуку при помощи вакидзаси" и "за что Хиджикату назвали демоном" наша беседа не имеет ни малейшего отношения. :)
Мне всегда казалось, что то, о чем я написал в так сказать предисловии к вопросу, любому бакуману известно на "ять". И писал я об этом только потому, что у начинающих бакуманов вроде меня слова "они-но-фукучо" часто ассоциируются с пыткой Фурутаки (единственной "массово известной"), жестоким-прежестоким Уставом и жесткостью по отношению к "своим". И поскольку на самом деле это не имеет к прозвищу никакого отношения, я хотел узнать, в чем же дело. У меня было три версии:
1) Существуют факты жестокости, среди широких масс не тиражируемые, но опытным бакуманам известные.
2) В Шинсене собрался народ оригинальный и в чем-то свою эпоху опережающий. То, что для эпохи было нормой, для них было жестокостью.
3) Прозвище "они" вообще отношения к жестокости не имеет, вопреки распространившемуся благодаря кино и аниме мнению.
Что касается сеппуку Яманами - то о ритуале сеппуку и об этой конкретной казни (как и о человеке) я знаю мало, так что версий не было вообще никаких. В соо много людей, изучивших материал досконально - вплоть до размера обуви командиров Шинсена :D - и я решил задать вопрос. Если у вас есть какие-то идеи - с удовольствием их пообсуждаю. )

2013-08-06 в 21:51 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
лейтенант Немо,

Давайте я пропущу "обмен любезностями" и перейду сразу к сути. ))

Вы, описывая (и, надо заметить, в целом верно) нравы эпохи, указали среди прочего типовой медийный штамп про самураев, деалющих харакири по три раза на дню с перерывами на чайную церемонию. Этот медийный штамп весьма далёк от реальности эпохи Эдо. Историй, чтобы харакири приказывали сделать "левому" человеку, по самодурству или от нефиг делать в истории того периода вы навряд ли найдёте. Клан мог приказать совершть самоубйство только в очень экстренных случаях, и, собственно, сам факт того, что дело доходило до этого, показывает, насколько острыми были конфликты в Бакумацу.

С коллективной ответственностью вы, боюсь, не улавливаете некоторых ньюансов. Но это, впрочем, тонкости, не имеющие отношеня к вопросу "за что Хиджикату назвали демоном". ))

2013-08-25 в 15:06 

лейтенант Немо
Есть вещи слишком серьезные, чтобы о них говорить всерьез
Тэцу, порылся в памяти). В том конкретном случае, который тогда, в апреле, произвел впечатление, реально не было "драки по пьяни" и "идите зарежьтесь в знак извинения", я погорячился ). Похоже, на него что-то из художественного наложилось. Сумимасен.
Я про этот случай
Факт в том, что Тиба реально был не при делах в этой истории. Но Тоса не объявили. что ему резаться ни к чему, это ничего не изменит и оба участника истории в любом случае умрут. А что, одним самураем больше, одним меньше. И. я конечно, в нюансах могу путаться, но если бы Тоса не пошли на принцип, смерти Тиба должно было бы быть достаточно, чтобы замять дело, по тогдашним понятиям. Тем не менее, мне не встречалось обвинений клана Тоса в дьявольской жестокости на основании этого случая. Только поэтому я его и упомянул. Естественно, это "по некоторым источникам", но и та же пытка Фурутаки известна только по "некоторым источникам". Вот меня несоответствие и удивило.
А о нюансах коллективной ответственности в эпоху Бакумацу я с удовольствием поговорю, тема интересная. ))

2013-08-25 в 20:22 

Тэцу
Обезьяна мадрил из центральной Африки считается самой пестрой из приматов. Но я бы назвал самым ярко украшенным приматом начинающую гейшу из Дзиона. © Артур Голден.
Ну, сумимасэнить вам совершенно не за что, а человеческая память - вещь известная своей ненадёжностью. ))) Что касается коллективной ответственности, я, возможно, расскажу довольно широко известные вещи, и уж точно не открою никакой Америки, но с их учётом картина взаимоотношений кланов будет выглядеть чуть-чуть иначе.

Ключевой нюанс не всегда очевидный человеку современному, но довольно существенный для понимания поступков людей феодального общества, заключается в совершенно ином понимании преступления, и следовательно, в совершенно ином правосознании. Если у нас есть понимание государства и преступления, как деяния, караемого государством, (усугубленное светлой верой равенства людей перед законом), то в феодальном обществе картина совершенно иная - государства-то в нашем понимании этого слова нет. Соответственно тот или иной поступок не является "преступлением" по самой своей сути как соответствующий той или иной общегосударственной правовой норме. Так как "правоохранительная" функция "размазана" разными слоями на совершенно разные социальные институты - от родовых до религиозных, то и некое действие может стать "преступлением" только в с точки зрения того социального института, который отвечает за предотвращение таких действий. А так как общество сословное, то на это еще накладывается социальное неравенство разрешающее конфликт юрисдикций.
В итоге, с правовой точки зрения действие "квалифицируется", выражаясь современным юр. языком, не только собственно самим собой (т.е. тем, что было сделано), но еще и тем, кто его совершил и в отношении кого. Скажем, бездомный бродяга, убивший жителя города в ответ на оскорбления - однозначно совершил преступление в глазах горожан и местной "полиции", тогда как самурай правящего клана, убивший того же самого горожанина за те же самые оскорбления никакого преступления не совершал и "был в своём праве". В Эдо в таком случае самураю достаточно было явиться к ближайшему полицейскому чиновнику и сообщить ему об инциденте.

Соответственно, при конфликте между самураями разных кланов складывалась достаточно пикантная "правовая" ситуация. Если самрурай из клана Х убивал (или любым другим образом "наносил вред") самурю клана У, то правовая функция "возмездия/восстановления справедлиовсти" целиком и полностью лежала на клане У. Пред кланом Х "правонарушитель" был чист как стёклышко. Причём никакого правового механизма разрешения подобных "международных инцидентов" за всю эпоху Эдо сформировано так и не было. Каждый раз такой конфликт провоцировал "трения", и единственным сдерживающим фактором была боязнь со стороны обоих кланов эскалации насилия. Отсюда и странный на первый взгляд механизм разрешения такого конфликта в виде самоубийства спровоцировавших его участников. Напомню, что формально такой меры наказания не было. Хотя известны случаи замены смертной кары приговорённым к смерти на ритуальное самоубийство, но это не наш случай, так как в таких ситуациях никого не судили и ни к каким видам казни не приговаривали. Каждый из кланов формально не мог наказать своего члена, так как преступления в отношении клана они не совершали, более - того кланы были обязаны защищать своих членов, даже ценой втягивания в войну. Самоубийство же чужака-"правонарушителя" снимало с клана обязательство покарать его - обязательство перед своими членами по их защите не могло быть исполнено по "объективным" причинам, так что скоропостижная кончина всех участников конфликта с обеих сторон исключала повод для конфликта между кланами.

Если посмотреть на похожие инциденты, вы увидите, что практически всегда "под нож" пускали всех участников по обе стороны, вне зависимости от того, что был за кофликт, и кто что из собственно сделал.

Тут важно понимать, что клан Х не "отвечал" де юре за действия своих членов (если, конечно, они не действовали прямо по приказу верхушки клана), и последние держали себя в руках исключительно из-за понимания, что их действия могут спровоцировать заведомо проигрышный для клана конфликт. Именно это побуждало исин-сиси де юре покидать свои кланы и становиться ронинами - они не снимали ответственность за свои действия с клана перед другими кланами и бакуфу, а снимали со своих кланов обязательство по их защите, и развязывали себе руки, не "подставляя" свой клан под удар.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Прорвёмся, опера!

главная