Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Эту запись для тематики данного сообщества можно было бы счесть формальным оффтопом, но, поскольку битва "Поливанов против Хепберна" не прекращается ни на мгновенье и копья ломаются вовсю, я полагаю, вам, уважаемые коллеги, будет интересно, что по этому поводу думают филологи-профессионалы. 
В данном случае в лице небезызвестной некоторым из вас Кодзю Тацуки, филолога, культуролога и большого специалиста по мюзиклам вообще и по японскому театру Такарадзука в частности Это объяснит тем, кто с ней незнаком, специфику приведенных примеров Вообще же обзор написан по моей личной просьбе специально для коллег-япономаньяков. Опять же это - на заметку переводчикам фильмов и аниме по теме.
С вашего позволения, передаю слово Кодзю Тацуки.
Поливанов против Хепберна - летят клочки по закоулочкам!Есть такое понятие из области языкознания — фонема. У меня нет под рукой ни «большого Реформатского», ни даже моих конспектов образца 1993 года, поэтому формулирую по памяти: фонема — это совокупность всех возможных звуковых реализаций в данном месте слова при изменении звукового окружения, обозначаемая по своей основной реализации в сильной позиции.
Поясняю на примере:
1) мЕч — гласная под ударением, слышится полновесный звук [э], обозначенный на письме буквой «е»;
2) мечИ — гласная в первом предударном слоге, слышится «стертый» звук, средний между И и Э;
3) меченОсец — гласная во втором предударном слоге, слышится редуцированный гласный верхнего ряда, в транскрипционной записи условно обозначаемый как [ь].
Т.е. все эти три звука — возможные реализации фонемы <э> для данного слова, причем звук [э] — основная реализация (сильная позиция — ударение), по которой фонема и обозначается. Собственно, проверяя написание безударной гласной, глухой-звонкой согласной и т.п., мы проверяем именно нахождение в данном месте опред. фонемы. Так, слово «мячи» отличается от рассмотренного выше «мечи» не звуковым составом — в первом слоге там слышится ровно тот же самый стертый гласный, средний между И и Э, — а именно фонематически — <а> вместо <э>.
В принципе, основной реализации иногда может и не быть — например, в слове «корова» нельзя поставить гласную первого слога в ударную сильную позицию. Но в таком случае речь идет всего лишь о МЕСТНОЙ неопределенности фонемы — на общеязыковом же уровне основной реализации не может не быть.
Так вот, люди, не получившие специального образования, сплошь и рядом путают фонетический и фонемный состав языка. Например, в русском языке нет не ЗВУКА, обозначаемого в английском буквой J, а ФОНЕМЫ с такой основной реализацией. Сам же звук вполне себе есть — например, мы прекрасно слышим его на месте Ч в словосочетании «плач в Путивле», где происходит характерное для русского языка озвончение глухой согласной в позиции перед звонкой.
А теперь два основных тезиса, вытекающих из данной информации:
1. Преобладающий принцип записи слов для русского языка — именно ФОНЕМАТИЧЕСКИЙ, т.е. в большинстве случаев мы пишем в опред. месте букву, соответствующую основной реализации данной фонемы. Есть, конечно, и отклонения от него, типа «пятьсот» [пиццот] или «ёжик» [йожик], но в процентном отношении их немного, и все эти случаи подробно разобраны в школьном курсе русского языка. Языком же с преобладающим ФОНЕТИЧЕСКИМ принципом записи слов, является, к примеру, белорусский (чтоб далеко не ходить, взяла листовку к МэриКеевскому крему и тут же нашла слово «маршчЫны» (морщины), хотя выяснить основную реализацию фонемы труда не составляет — «мОрщить»).
2. Когда Поливанов составлял свою систему записи японских слов, он, как лингвистически образованный русский человек, ставил целью передать отнюдь не все многообразие звучания чужого языка, а именно его ФОНЕМНЫЙ состав — т.е. определенные звуковые кластеры, ВОСПРИНИМАЕМЫЕ самими японцами.
А теперь скажите: вот вы, в разговоре и на письме, всегда осознаете, что «ть» не просто смягченная вариация «т», но вполне себе отдельный звук?! Хотя этот звук, между прочим, вполне себе может быть смыслоразличительным («без ПЯТИ» — «Ахиллесовой ПЯТЫ»). Уверяю вас, разницу между «т» и «д» вы осознаете куда отчетливее, даже в слабых реализациях (есть в графском парке черный ПРУД — возьмите ПРУТ, каким секут
)) И это не потому, что в русском языке нет отдельной буквы для «ть», а потому, что в нем нет фонемы с такой основной реализацией (ср. «пять», «без пяти», но «пятый»). А если бы была, Кирилл и Мефодий уж как-нибудь позаботились бы подыскать ей эквивалентный знак, как позаботились о «ц», «ч» и «щ», а также юсах большом и малом ))
Так вот, для японца восприятие тех звуков, которые сторонники хепбернописания передают как «ч», «ш» и т.д, точно таково же, как для нас — звука «ть» и прочих парно-мягких согласных. Для них это полуосознаваемые неосновные реализации фонем.
Лучшее доказательство этого для меня — японские написания латиницей в состоянии «я не думаю, я печатаю». Сколько раз, ища картинки по японским сайтам, я натыкалась на такие имена файлов, как yamaguti23 (Ямагучи), siraki45 (Шираки Айяка) и даже asazi67 (Асадзи), вместо, казалось бы, логичного asaji, не требующего лишней буквы! Или рисунок обезьянки на полях сценария, подписанный SIBUKI, сделанный рукой Шибуки Дзюн!
Да, слоговой принцип японского языка практически не позволяет осуществить фонематическую проверку. Но тут нам на помощь приходят иноязычные заимствования и их передача.
В театре Такарадзука есть слово для обозначения актрис данного театра, произносимое по-японски как «такарадзенну». Изначально слово появилось в двадцатые годы, во время успеха постановки «Мон Пари», ставшей одним из символов данного театра, — по аналогии с «паризьен» (парижанка) родилось «такаразьен», девушка из Такарадзуки. И пусть латиницей это сколько угодно передается как Takarazuka и takarajennu, я считаю, что без восприятия на данном месте одной и той же фонемы не могла бы возникнуть сама идея слова «такаразьен».
А как вы думаете, что такое «Эйчиопия»? Так звучит в японском произношении «Эфиопия»)) Не менее прекрасны Шиши (Сисси, т.е. австрийская императрица Элизабет) или Валенчино )) А теперь представьте, что кому-нибудь из киношников или анимейкеров придет в голову назвать так своего героя, причем аналогия с Элизабет либо Рудольфом Валентино будет так и переть из текста... Как вы поступите?
Итак, японские «ш», «ч» и «дж» — всего лишь звуковые реализации фонем <с>, <т> и .
А теперь следующий нюанс: те звуки, которые ПРОИЗНОСЯТСЯ японцем на этом месте, не являются основными реализациями также и для фонем русского языка! Ибо это МЯГКИЕ [ш’], [ч’] и [дз’], даже не совсем мягкие, а так наз. промежуточные шипо-свистящие (как минимум Ч в русском тоже мягкий))
Мы же — русские, и в наших головах фонематический принцип написания никто не отменял. Поэтому при произнесении мы автоматически подставляем ОСНОВНЫЕ реализации фонем, отображенных на письме, — и произносим ТВЕРДЫЙ звук Ш, который в японском отсутствует и по этой причине не может являться реализацией японской фонемы <с>. Про ДЖ вообще умолчу из жалости — тут в русском языке нет даже эквивалентной фонемы с реализацией полуосознаваемого, а не совсем неосознаваемого типа (еще раз напоминаю про «плач в Путивле»)).
Иными словами, система записи Хепберна: 1) является не фонематической, а фонетической, т.е. передает конкретные звуки, а не их восприятие сознанием; 2) создавалась под английский язык, в котором достаточно слабо реализованы как фонематический, так и фонетический принцип записи, а преобладающим является ТРАДИЦИОННЫЙ, да к тому же совсем другой набор как фонем, так и их звуковых реализаций, чем в русском.
Поэтому система Хепберна лучше для АНГЛИЙСКОГО языка, носители которого лишены фонематического сознания, чем система Поливанова для русского, в котором это сознание имелось еще во времена Киевской Руси.
Для русского же языка нет и не было никакой системы Хепберна. Есть японистская разновидность олбанского, основанного на том же самом — т. е. противопоставлении фонетического принципа «как слышу, так и пишу» литературно сложившемуся фонематическому.
А олбанский езык, как пряность, хорош в небольших дозах и при уместном использовании в качестве выразительного средства. Так, я пишу Шизуки Асато вместо Сидзуки, потому что иначе потеряется смысл каламбура Шиза Ушастая, а Шибуки Дзюн мне предпочтительнее Сибуки из-за фразы «за Шибуки любого зашибу»)) Есть и другие исключения, есть, в конце концов, варианты, когда типахепберн просто навевает меньше ненужных ассоциаций, чем Поливанов. Есть и исторически сложившиеся заимствования типа «гейша» или «суши».
Но как вы относитесь к человеку, который пишет у себя в дневнике только и исключительно по-олбански?
Вот сходные чувства у меня, как филолога, вызывают истеричные радетели за правильность типахепберна. Срамные места (в данном случае незнакомство с фонетикой как предметом) надо прятать, а не выставлять на всеобщее обозрение.
Так что же делать в таком случае?
1) Если не знаете, как писать, пишите по Поливанову. Сойдете за образованного человека, а не юного незамутненного анимешника.
2) Если по какой-то причине в данном случае кажется предпочтительнее именно типахепберновское написание — ради бога. Но опять же помните, что это ВАМ ТАК субъективно КАЖЕТСЯ ЛУЧШЕ (в конце концов, есть же любители поперчить блюдо так, что глаза на лоб вылазят)), а отнюдь не «правильнее».
3) Поменьше думайте о том, что слышите вы-любимый, и побольше о том, что слышат японцы, а главное — как они интерпретируют услышанное у себя в сознании. Очень отрезвляюще в этом плане действует постановка Такарадзуки «Сусаноо», где Цукиёми сообщает Аматэрасу: «Сусаноо мертв» — с отчетливым «си», а та переспрашивает: «Мертв?!» — с не менее отчетливым «ши»))
4) Если хотите, чтобы японцы понимали ваше произношение либо не подхихикивали в кулак над акцентом, — работайте над произношением, черт возьми! Ибо один дурацкий акцент ничем не лучше другого, лучше — когда акцента совсем нет. К тому же, когда вы говорите, вы имеете дело напрямую со звуками, а не с фонемами — в отличие от слушания, чтения и письма; это важно запомнить.
5) Если же в ближайших ваших планах нет поездки в Японию, а есть только болтовня за японщину с соотечественниками, вас поймут в любом случае. А дальше сами решайте, с какой стратой вам приятнее самоотождествляться — востоковедами с высшим образованием либо няками-яойщицами, у которых и по русскому-то выше тройки отродясь не бывало.
Вот и все, что я хотела вам поведать с филологической точки зрения))
В данном случае в лице небезызвестной некоторым из вас Кодзю Тацуки, филолога, культуролога и большого специалиста по мюзиклам вообще и по японскому театру Такарадзука в частности Это объяснит тем, кто с ней незнаком, специфику приведенных примеров Вообще же обзор написан по моей личной просьбе специально для коллег-япономаньяков. Опять же это - на заметку переводчикам фильмов и аниме по теме.С вашего позволения, передаю слово Кодзю Тацуки.
Поливанов против Хепберна - летят клочки по закоулочкам!Есть такое понятие из области языкознания — фонема. У меня нет под рукой ни «большого Реформатского», ни даже моих конспектов образца 1993 года, поэтому формулирую по памяти: фонема — это совокупность всех возможных звуковых реализаций в данном месте слова при изменении звукового окружения, обозначаемая по своей основной реализации в сильной позиции.
Поясняю на примере:
1) мЕч — гласная под ударением, слышится полновесный звук [э], обозначенный на письме буквой «е»;
2) мечИ — гласная в первом предударном слоге, слышится «стертый» звук, средний между И и Э;
3) меченОсец — гласная во втором предударном слоге, слышится редуцированный гласный верхнего ряда, в транскрипционной записи условно обозначаемый как [ь].
Т.е. все эти три звука — возможные реализации фонемы <э> для данного слова, причем звук [э] — основная реализация (сильная позиция — ударение), по которой фонема и обозначается. Собственно, проверяя написание безударной гласной, глухой-звонкой согласной и т.п., мы проверяем именно нахождение в данном месте опред. фонемы. Так, слово «мячи» отличается от рассмотренного выше «мечи» не звуковым составом — в первом слоге там слышится ровно тот же самый стертый гласный, средний между И и Э, — а именно фонематически — <а> вместо <э>.
В принципе, основной реализации иногда может и не быть — например, в слове «корова» нельзя поставить гласную первого слога в ударную сильную позицию. Но в таком случае речь идет всего лишь о МЕСТНОЙ неопределенности фонемы — на общеязыковом же уровне основной реализации не может не быть.
Так вот, люди, не получившие специального образования, сплошь и рядом путают фонетический и фонемный состав языка. Например, в русском языке нет не ЗВУКА, обозначаемого в английском буквой J, а ФОНЕМЫ с такой основной реализацией. Сам же звук вполне себе есть — например, мы прекрасно слышим его на месте Ч в словосочетании «плач в Путивле», где происходит характерное для русского языка озвончение глухой согласной в позиции перед звонкой.
А теперь два основных тезиса, вытекающих из данной информации:
1. Преобладающий принцип записи слов для русского языка — именно ФОНЕМАТИЧЕСКИЙ, т.е. в большинстве случаев мы пишем в опред. месте букву, соответствующую основной реализации данной фонемы. Есть, конечно, и отклонения от него, типа «пятьсот» [пиццот] или «ёжик» [йожик], но в процентном отношении их немного, и все эти случаи подробно разобраны в школьном курсе русского языка. Языком же с преобладающим ФОНЕТИЧЕСКИМ принципом записи слов, является, к примеру, белорусский (чтоб далеко не ходить, взяла листовку к МэриКеевскому крему и тут же нашла слово «маршчЫны» (морщины), хотя выяснить основную реализацию фонемы труда не составляет — «мОрщить»).
2. Когда Поливанов составлял свою систему записи японских слов, он, как лингвистически образованный русский человек, ставил целью передать отнюдь не все многообразие звучания чужого языка, а именно его ФОНЕМНЫЙ состав — т.е. определенные звуковые кластеры, ВОСПРИНИМАЕМЫЕ самими японцами.
А теперь скажите: вот вы, в разговоре и на письме, всегда осознаете, что «ть» не просто смягченная вариация «т», но вполне себе отдельный звук?! Хотя этот звук, между прочим, вполне себе может быть смыслоразличительным («без ПЯТИ» — «Ахиллесовой ПЯТЫ»). Уверяю вас, разницу между «т» и «д» вы осознаете куда отчетливее, даже в слабых реализациях (есть в графском парке черный ПРУД — возьмите ПРУТ, каким секут
)) И это не потому, что в русском языке нет отдельной буквы для «ть», а потому, что в нем нет фонемы с такой основной реализацией (ср. «пять», «без пяти», но «пятый»). А если бы была, Кирилл и Мефодий уж как-нибудь позаботились бы подыскать ей эквивалентный знак, как позаботились о «ц», «ч» и «щ», а также юсах большом и малом ))Так вот, для японца восприятие тех звуков, которые сторонники хепбернописания передают как «ч», «ш» и т.д, точно таково же, как для нас — звука «ть» и прочих парно-мягких согласных. Для них это полуосознаваемые неосновные реализации фонем.
Лучшее доказательство этого для меня — японские написания латиницей в состоянии «я не думаю, я печатаю». Сколько раз, ища картинки по японским сайтам, я натыкалась на такие имена файлов, как yamaguti23 (Ямагучи), siraki45 (Шираки Айяка) и даже asazi67 (Асадзи), вместо, казалось бы, логичного asaji, не требующего лишней буквы! Или рисунок обезьянки на полях сценария, подписанный SIBUKI, сделанный рукой Шибуки Дзюн!
Да, слоговой принцип японского языка практически не позволяет осуществить фонематическую проверку. Но тут нам на помощь приходят иноязычные заимствования и их передача.
В театре Такарадзука есть слово для обозначения актрис данного театра, произносимое по-японски как «такарадзенну». Изначально слово появилось в двадцатые годы, во время успеха постановки «Мон Пари», ставшей одним из символов данного театра, — по аналогии с «паризьен» (парижанка) родилось «такаразьен», девушка из Такарадзуки. И пусть латиницей это сколько угодно передается как Takarazuka и takarajennu, я считаю, что без восприятия на данном месте одной и той же фонемы не могла бы возникнуть сама идея слова «такаразьен».
А как вы думаете, что такое «Эйчиопия»? Так звучит в японском произношении «Эфиопия»
)) Не менее прекрасны Шиши (Сисси, т.е. австрийская императрица Элизабет) или Валенчино )) А теперь представьте, что кому-нибудь из киношников или анимейкеров придет в голову назвать так своего героя, причем аналогия с Элизабет либо Рудольфом Валентино будет так и переть из текста... Как вы поступите?Итак, японские «ш», «ч» и «дж» — всего лишь звуковые реализации фонем <с>, <т> и .
А теперь следующий нюанс: те звуки, которые ПРОИЗНОСЯТСЯ японцем на этом месте, не являются основными реализациями также и для фонем русского языка! Ибо это МЯГКИЕ [ш’], [ч’] и [дз’], даже не совсем мягкие, а так наз. промежуточные шипо-свистящие (как минимум Ч в русском тоже мягкий
))Мы же — русские, и в наших головах фонематический принцип написания никто не отменял. Поэтому при произнесении мы автоматически подставляем ОСНОВНЫЕ реализации фонем, отображенных на письме, — и произносим ТВЕРДЫЙ звук Ш, который в японском отсутствует и по этой причине не может являться реализацией японской фонемы <с>. Про ДЖ вообще умолчу из жалости — тут в русском языке нет даже эквивалентной фонемы с реализацией полуосознаваемого, а не совсем неосознаваемого типа (еще раз напоминаю про «плач в Путивле»
)).Иными словами, система записи Хепберна: 1) является не фонематической, а фонетической, т.е. передает конкретные звуки, а не их восприятие сознанием; 2) создавалась под английский язык, в котором достаточно слабо реализованы как фонематический, так и фонетический принцип записи, а преобладающим является ТРАДИЦИОННЫЙ, да к тому же совсем другой набор как фонем, так и их звуковых реализаций, чем в русском.
Поэтому система Хепберна лучше для АНГЛИЙСКОГО языка, носители которого лишены фонематического сознания, чем система Поливанова для русского, в котором это сознание имелось еще во времена Киевской Руси.
Для русского же языка нет и не было никакой системы Хепберна. Есть японистская разновидность олбанского, основанного на том же самом — т. е. противопоставлении фонетического принципа «как слышу, так и пишу» литературно сложившемуся фонематическому.
А олбанский езык, как пряность, хорош в небольших дозах и при уместном использовании в качестве выразительного средства. Так, я пишу Шизуки Асато вместо Сидзуки, потому что иначе потеряется смысл каламбура Шиза Ушастая, а Шибуки Дзюн мне предпочтительнее Сибуки из-за фразы «за Шибуки любого зашибу»
)) Есть и другие исключения, есть, в конце концов, варианты, когда типахепберн просто навевает меньше ненужных ассоциаций, чем Поливанов. Есть и исторически сложившиеся заимствования типа «гейша» или «суши».Но как вы относитесь к человеку, который пишет у себя в дневнике только и исключительно по-олбански?
Вот сходные чувства у меня, как филолога, вызывают истеричные радетели за правильность типахепберна. Срамные места (в данном случае незнакомство с фонетикой как предметом) надо прятать, а не выставлять на всеобщее обозрение.
Так что же делать в таком случае?
1) Если не знаете, как писать, пишите по Поливанову. Сойдете за образованного человека, а не юного незамутненного анимешника.
2) Если по какой-то причине в данном случае кажется предпочтительнее именно типахепберновское написание — ради бога. Но опять же помните, что это ВАМ ТАК субъективно КАЖЕТСЯ ЛУЧШЕ (в конце концов, есть же любители поперчить блюдо так, что глаза на лоб вылазят
)), а отнюдь не «правильнее».3) Поменьше думайте о том, что слышите вы-любимый, и побольше о том, что слышат японцы, а главное — как они интерпретируют услышанное у себя в сознании. Очень отрезвляюще в этом плане действует постановка Такарадзуки «Сусаноо», где Цукиёми сообщает Аматэрасу: «Сусаноо мертв» — с отчетливым «си», а та переспрашивает: «Мертв?!» — с не менее отчетливым «ши»
))4) Если хотите, чтобы японцы понимали ваше произношение либо не подхихикивали в кулак над акцентом, — работайте над произношением, черт возьми! Ибо один дурацкий акцент ничем не лучше другого, лучше — когда акцента совсем нет. К тому же, когда вы говорите, вы имеете дело напрямую со звуками, а не с фонемами — в отличие от слушания, чтения и письма; это важно запомнить.
5) Если же в ближайших ваших планах нет поездки в Японию, а есть только болтовня за японщину с соотечественниками, вас поймут в любом случае. А дальше сами решайте, с какой стратой вам приятнее самоотождествляться — востоковедами с высшим образованием либо няками-яойщицами, у которых и по русскому-то выше тройки отродясь не бывало.
Вот и все, что я хотела вам поведать с филологической точки зрения
))@музыка: Hiromitsu Agatsuma - Fun
-
-
07.01.2011 в 23:10-
-
07.01.2011 в 23:21-
-
08.01.2011 в 00:59-
-
08.01.2011 в 01:05-
-
08.01.2011 в 01:50В русском языке фонемы <Ы> нет, но мы сильно удивимся, если иностранец не будет пытаться передать звучание [ы]-
-
08.01.2011 в 01:53-
-
08.01.2011 в 01:57-
-
08.01.2011 в 01:58А, кажется, дошло. Полагаю, здесь важно то, что персонажи мюзикла не его создателями придуманы, а суть реальные исторические лица. Скользкий вопрос, как их правильно называть, но это не обязывает называть так, как придумали создатели, если ты не согласен с таким написанием.
А вообще я бы хотел услышать мнение Кодзю на этот счет. Кошка?
-
-
08.01.2011 в 02:00-
-
08.01.2011 в 02:07В бумажные издания "вообщем" стараются не допускать. Но в массе изданий (кабы не во всех) Акутагава - Рюноскэ, не Рюносукэ.
-
-
08.01.2011 в 02:21-
-
08.01.2011 в 02:38Я совсем серый кот, что признаю везде, всегда и с большой охотой. Так что я лично про себя мяукаю.
мяу
-
-
08.01.2011 в 02:46-
-
08.01.2011 в 02:48Я многое хотела сказать, а сказала мало, так что получилось непонятно.
1. Поскольку статья размещена в сообществе, посвященном Синсэну, я обсуждаю проблемы, близкие мне как поклоннику Синсэна.
Неграмотно обсуждать мюзикл "Волки Мибу" с использованием поливановской транслитерации в именах персонажей. Это то же самое, как называть главного героя "Каменного гостя" доном Хуаном, потому что по-испански так правильно.
Есть литературное произведение на русском языке. В нем зафиксировано некое произношение и написание. Верное, неверное, - неважно. Прокомпостировано.
2. Так сложилось, что в России люди склонны читать иностранные слова именно так, как написано (с небольшими поправками на редукцию). Для образованного, но не сталкивавшегося с японской спецификой человека естественно говорить [c'ьнс'ингум'ь], уж коли написано "Синсэнгуми". Что писать он должен так, а произносить совсем другие звуки - для этого требуется некоторый выверт сознания. Хорошо, в этом сообществе у всех такой выверт есть.
3. Лично я присваиваю статус несерьезных и "падонкаффских" всем своим текстам, где смешаны системы транслитерации.
Лично я имею привычку в комментариях в чужих журналах копировать систему транслитерации хозяина.
Лично я считаю жизненно необходимым навык быстро переводить П. в Х и Х. в П., к сожалению, пока он у меня в зачаточном состоянии.
(да, по поводу твоего замечания - Яманами говорит: "Окита, друг мой, вы к ним слишком строги//они крестьяне, а не самураи", "Окита" я что-то не могу вспомнить)
-
-
08.01.2011 в 02:55РюносУкэ, угу. НагакУра. ОкИта. Мы любим в иноязычных словах ставить ударение на предпоследний слог. А если там У - вообще праздник. Мы же его не редуцируем никогда, в отличие от японцев, которые редуцируют в хвост и в гриву.
-
-
08.01.2011 в 03:11Может, я от нашего Фурутаки наслушался
Но в имени Рюносукэ я, даже будучи полным чайником, пардон, ударение на "у" не поставлю
Неграмотно обсуждать мюзикл "Волки Мибу" с использованием поливановской транслитерации в именах персонажей. Это то же самое, как называть главного героя "Каменного гостя" доном Хуаном
ИМХО - разные вещи. Хотя, если покопаться в классике, можно таких примеров накопать
-
-
08.01.2011 в 03:13Ну вот да. Длинноты почему-то проставляют (в Википедии, по крайней мере), а краткости - нет.
Да, хочу поделиться радостью. Мое последнее, прекрасное открытие из области "как написать о Японии по-русски красиво и правильно". Я раньше была уверена, что не-склонение японских имен и топонимов имеет какой-то высокий академический смысл. И только недавно, взявшись за бумажные книжки, обнаружила, что это делается просто "во избежание искажений". Ура, можно писать "едет в Сацуму" без зазрения совести!
-
-
08.01.2011 в 03:14-
-
08.01.2011 в 03:19а пост не об этом. Пост вообще информационный.
А потрындеееееееть?
Без шуток - очень подходящий пост, чтобы обсудить точки зрения, мифы, заблуждения в целях повышения уровня любви и толерантности.
-
-
08.01.2011 в 03:24Я раньше была уверена, что не-склонение японских имен и топонимов имеет какой-то высокий академический смысл.
Имеет, кыс. Вот что писала мне когда-то наша переводчица:
К вопросу о склонении имен собственных, тут определенное правило мне неизвестно. Столько холиваров на эту тему было. Лично я придерживаюсь мнения, что склонять нельзя, ни Осака, ни Сацума, ни Тоса, потому что в японском оригинале "-а" это часть корня слова, а не окончание, как в большинстве русских слов. Самый простой способ избежать возможного холивара - прибавлять к имени собственному существительное. Например не просто "в Васэда", а "в университете Васэда", "в замке Сэндай" и т.д.
Но я думаю, что как минимум в художественной литературе надо склонять. Иначе очень уж глаз режет.
-
-
08.01.2011 в 03:26-
-
08.01.2011 в 03:43-
-
08.01.2011 в 03:49-
-
08.01.2011 в 05:34В случае же Волков Мибу если и можно говорить об официальном литературно-книжном стандарте, то на данный момент это все еще Поливанов - по крайней мере, я, как редактор, не получала отмашки на что-то другое
в этом месте филолог во мне умолкает и берет слово мюзикловый критик
...пусть называют своих персонажей как хотят - мне на это уже плевать с высоченного потолка. Лично я данную постановку полностью вынесла за скобки своего рассмотрения. А то порассматривала один раз из самых лучших побуждений - потом сутки из дерьма выныривала.
А раз я ее не рассматриваю, то и не заморачиваюсь именами персонажей в описанной ситуации. Данных деятелей мне вполне хватает в других произведениях, например, в том же "Духе самурая", где я вправе называть их так, как кажется правильным мне с точки зрения всего, изложенного в посте.
-
-
08.01.2011 в 05:55(А то сейчас дискуссия уйдет из области фонетики в область глубоких имхов
-
-
08.01.2011 в 05:59Да нет, стандартом из-за французского влияния был "дон Жуан", даже в опере Даргомыжского по мотивам "Каменного гостя" так (я не сильна в опере, мне подсказывает Википедия). Пушкин по какой-то причине пошел против общепринятого стандарта (на что современники махнули рукой, запросто называя дон Гуана на привычный французский лад).
Это, впрочем, к делу не относится, я сегодня что-то многовато спорю.
Спасибо Вам за отличную статью!
-
-
08.01.2011 в 06:03Литературоведа, несомненно, обязывает (ему бы еще недурно исследование провести - что хотел сказать автор нестандартной транслитерацией/транскрипцией/чем угодно еще).
А читатель может чихать на все эти премудрости и называть героя хоть как. Он, в общем-то, не обязан даже различать Исами и Исао, Когоро и Котаро.
-
-
08.01.2011 в 12:14Ну что я могу сказать - браво! Единственное - что все равно бестолку объяснять(
-
-
08.01.2011 в 13:59-
-
08.01.2011 в 14:44Полностью согласен. К Поливанову надо прилагать ещё и правила чтения.
А то получаются моменты, когда подходит ко мне человек и начинает что-то спрашивать про клан "Тосю". И дальше хрен догадаешься, что он имел в виду: то ли "Тоса", то ли "Тёсю". Прочитал так, блин.