"Stonewall Jackson"

[Нортстар]

Вот, собственно, один из "второплановых" героев гражданской войны в Японии:





CCS "Stonewall Jackson", построен во Франции по заказу правительства Конфедерации как "Сфинкс" в 1864 году. Успешно избежал в 1864 году продажи в Данию под названием "Stærkodder". В итоге все-таки был передан конфедерации в 1865 году, когда исход войны можно было считать определенным. Пересек океан как раз к падению Конфедерации, чуть не был продан Кубе, но в итоге был передан США. В 1868 году продан Японии.

По классификации - броненосный таран. Скорость примерно 10 узлов. Вооружение - одно 300-фунтовое орудие Армстронга, и два 70-фунтовых орудия Армстронга. Защищен 124-миллиметрововй железной броней. В общем и цеолм - скорее, канонерка береговой обороны, чем броненосец!

А вот он в битве при Хаккодате:

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b2/Naval_Ba...

Comments

[Тэцу]

Поправки:

Броненосец был заложен по заказу Дании, но заказ был отозван в процессе постройки и перекуплен Конфедерацией.
70-ти фунтовые орудия были системы Уитворта.

Во время гражданской войны броненосец был на передовой, но северяне не отважились на него напасть.

В общем и цеолм - скорее, канонерка береговой обороны, чем броненосец!
Канонерки имели водоизмещение до 200 тонн и паровые машины в 200-300 л.с.
"Каменная стена" имел водоизмещение в 1 400 тонн и машину в 1 700 л.с., развивал скорость до 12 узлов. Для сравнения самый крупный броненосец времен гражданской войны в США имел водоизмещение в 3 500 тонн. и скорость до 7 узлов, а флагман императорского флота (позже - респулики Эдзо), на котором ходил Эномото Такеаки, 44-ех пушечный паровой фрегат "Кайё" имел водоизмещение в 2 000 тон и паровую машину в 400 л.с.

Во время осады Хакодате броненосец сыграл решающую роль, так как только его артиллерия была способна эффективно бомбардировать форт, оставаясь вне досягаемости береговых батарей.


К слову, флагман Эномото "Кайё" затонул во время шторма в ноябре, в 70-ых поднят со дна и восстановлен:

Советую походить по ссылкам внутри страницы.

[Нортстар]

Броненосец был заложен по заказу Дании, но заказ был отозван в процессе постройки и перекуплен Конфедерацией.
70-ти фунтовые орудия были системы Уитворта.

Да? Спасибо за информацию! Значит, я ошибся!

Канонерки имели водоизмещение до 200 тонн и паровые машины в 200-300 л.с.

Вот тут не уверен. Все зависит от того, какая канонерка. Итальянский "Палестро" имел водоизмещение в 2000 тонн и считался броненосной канонерской лодкой. Это отдельный класс кораблей, выделяемый от броненосцев!

[Нортстар]

Во время осады Хакодате броненосец сыграл решающую роль, так как только его артиллерия была способна эффективно бомбардировать форт, оставаясь вне досягаемости береговых батарей.

Кстати, интересный вопрос - а зачем было нужно обстреливать форт с большой дистанции? Сомневаюсь, что в форте стояли орудия, способные даже в упор пробить броню "Стоунуолла Джексона"! Или просто осадка не позволяла ему подойти ближе и разрушить форт с малой дистанци?!

[Тэцу]

Диланду Альбато
Этого я не знаю, знаю только, что именно на его счет относят взятие Хакодатэ.

Вот тут не уверен. Все зависит от того, какая канонерка. Итальянский "Палестро" имел водоизмещение в 2000 тонн и считался броненосной канонерской лодкой. Это отдельный класс кораблей, выделяемый от броненосцев!

Если еще более детально - это отдельный класс броненосцев, называвшийся "монитор". "Каменная стена" тоже в него входит. Суть в том, что это не маленькая лодка для прибрежного патрулирования. Это один из современнейших на тот момент кораблей мирового класса.

[Нортстар]

Если еще более детально - это отдельный класс броненосцев, называвшийся "монитор".

Абсолютно неверно. Монитор - это низкобортный БАШЕННЫЙ броненосец. Делились на речные, береговые и мореходные. Примеров первых много. Примеры вторых - сам "Монитор" и все его аналоги. Пример третьих - "Уаскар", иногда к ним относили броненосцы класса "Девастейшен" и "Петр Великий".

Никоим образом "Стоунуолл Джексон" к мониторам не относится. Это - именно что броненосная таранная канонерка, причем довольно маленькая. Можно еще назвать его "броненосным казематированным корветом" (vmk.vif2.ru/library/belov/01.html) Но не монитором, так как башни там нет.

Аналогов в европейских флотах у него почти нет. Можно разве что привести датские и норвежские таранные мониторы и однотипный "Принц Адальберт" (www.almanacwhf.ru/archive/8/ch6_04.gif)!

И уж точно одним из современнейших его называть нельзя. Это был довольно слабый корабль, совершенно не подходящий для действй в океане. Малая скорость, слабое вооружение, к тому же неудачно расположенное. В сравнении с любыми кораблями Англии, Франции, Италии или Австрии того времени он проигрывал. Даже американские мониторы, скорее всего, были намного мощнее этого корабля!

[Тэцу]

Монитор - это низкобортный БАШЕННЫЙ броненосец.

Впервые вижу такую точку зрения. По приведенной ссылке ничего объясняющего её не вижу.
Собственно первые броненосцы были дух типов - либо обшитые железом обычные линейные корабли, с несколькими десятками гладкоствольных дульнозарядных орудий, как французкий «Девастасьон» в Крымской войне или тот самый "Мерримак" с которым бодался "Монитор", либо эти самые "мониторы", которые отличались тем, что имели на вооружении два-три крупнокалиберных нарезных казнозарядных орудия. Называют их так действительно в честь "Монитора", но применительно к гражданской войне в США так называют все броненосцы, имевшие несколько крупнокалиберных орудий вместо груды гладкоствольных.


Даже американские мониторы, скорее всего, были намного мощнее этого корабля!
А вот вы бы посмотрели на их данные )) Мониторы времен гражданской войны имели водоизмещение от менее тысячи до полутора тыс. тонн и были вооружены двумя - тремя орудиями. "Каменная стена" - броненосец именно такого класса.

В сравнении с любыми кораблями Англии, Франции, Италии или Австрии того времени он проигрывал.
Вот вы бы сравнили )) Разумеется к моменту его появления в Японии все морские деражавы уже спустили на воду каждая по одному-двум броненосным батареям, но до дредноутов еще очень далеко. В 69 году на планете можно наврено было найти десятка два кораблей помощнее, но вот чтобы "с любыми"... )))

совершенно не подходящий для действй в океане.
Ну, он однако смог вполне успешно пересечь ДВА океана. И по всей видимости мог и стрелять в процессе пересечения. В чем же тогда, интересно, зключалась его "непригоднось" ? Кроме того, мониторы не предназначались для действий на море - их основной задачей была борьба с береговыми батареями.

Малая скорость
Фига себе. Я конечно все понимаю, но до первой мировой нормальные скорости крупных военных судов редко достигали 15 узлов.

слабое вооружение
Орудия Армстронга и Уитворта были последними разработками. Разумеется тогда каждые два-три года создавали по новой модификации пушек, но корабли тогда служили по 30-40 лет. А наш предмет обсуждения сошел со стапелей каких-нибудь пять лет назад - т.е. новые модели орудий еще только-только крепили в верфях.

И уж точно одним из современнейших его называть нельзя.
Ну да. 99% мирового военного флота плавает под парусами и паровым колесом, а винтовой броненосец пятилетней давности - устаревший отстой.

Право слово, вы бы действительно хоть ознакомились с общей картиной судостроения на середину века, пержде чем брать на себя смелость оценивать акутальность "Каменной стены".

[Нортстар]

"Монитор", либо эти самые "мониторы", которые отличались тем, что имели на вооружении два-три крупнокалиберных нарезных казнозарядных орудия. Называют их так действительно в честь "Монитора", но применительно к гражданской войне в США так называют все броненосцы, имевшие несколько крупнокалиберных орудий вместо груды гладкоствольных.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B8%...(%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F)

Монитор - это ТОЛЬКО башенный корабль. Почитайте Х. Вильсона, "Броненосцы в бою". НИКТО из военно-морских историков не называл не-башенные корабли мониторами!

А вот вы бы посмотрели на их данные )) Мониторы времен гражданской войны имели водоизмещение от менее тысячи до полутора тыс. тонн и были вооружены двумя - тремя орудиями. "Каменная стена" - броненосец именно такого класса.

Во всем мире он считался броненосным тараном, которым и являлся. Взгляните на нос. Взгляните на росположение орудия.

Вот вы бы сравнили )) Разумеется к моменту его появления в Японии все морские деражавы уже спустили на воду каждая по одному-двум броненосным батареям, но до дредноутов еще очень далеко. В 69 году на планете можно наврено было найти десятка два кораблей помощнее, но вот чтобы "с любыми"... )))

Итак, давайте сравним. Построен он в 1868 году.

Англия - "Монарх", 1869 год, 8000 тонн, скорость 15 узлов, броня 170 миллиметров, вооружение - 4 305-миллиметровых орудия.

Франция - "Океан", 1869 год, 7000 тонн, 14 узлов, 200-миллиметровое бронирование, 4 250 и 4 230 миллиметровых орудия.

Италия - "Аффондаторе", 1865 год, 4000 тонн, 12 узлов, 127-миллиметровое бронирование, 2 229-миллиметровых орудия.

Австрия - "Кайзер Макс", 1862 год, 4000 тонн, 11 узлов, 110-миллиметровое бронирование, 15 150-миллиметровых орудий.

А к моменту постройки "Стоунуолла Джексона" у Англии было БОЛЕЕ 20 БРОНЕНОСЦЕВ, среди которых большинство было кораблями водоизмещением более 4000 тонн!

[Нортстар]

Фига себе. Я конечно все понимаю, но до первой мировой нормальные скорости крупных военных судов редко достигали 15 узлов.

Английские и французские ЛИНЕЙНЫЕ корабли еще в 1860 годах достигали 15 узлов.

Орудия Армстронга и Уитворта были последними разработками. Разумеется тогда каждые два-три года создавали по новой модификации пушек, но корабли тогда служили по 30-40 лет. А наш предмет обсуждения сошел со стапелей каких-нибудь пять лет назад - т.е. новые модели орудий еще только-только крепили в верфях.

Ага. 300-фунтовка Армстронга. Если я не ошибаюсь, калибром 229 миллиметров. Лисса показала, чего ожидать от этих орудий. Вооруженные ими итальянские броненосцы не доибились никаких результатов. Пробивать броню это орудие не способно.

Ну да. 99% мирового военного флота плавает под парусами и паровым колесом, а винтовой броненосец пятилетней давности - устаревший отстой.

Сравните вес залпа с большинством современников.

Как писал Вильсон: Броненосец «В» водоизмещением в 15 000 т может постороннему зрителю казаться не лучше броненосца «С» в 10 000 т, но, так как нельзя считать строителей глупцами, значит, где-нибудь да есть что-нибудь такое, что дает преимущество большему кораблю. Возможно, у него корпус тяжелее и крепче, вследствие чего он будет дольше служить и лучше выносить сотрясение при стрельбе из орудий; может быть, у него больше запас боевых припасов или угля.

Следовательно, если строят корабль водоизмещением в 1400 тонн, в то время как большинство броненосцев имеет намного большее водоизмещение, то не следует от него ожидать особой огневой мощи.

Кстати, если этот корабль действительно являлся систершипом "Принца Адальберта" - то я бы не стал называть его хорошо построенным - послдений был построен очень неважно, и имел слабое крепление брони!

[Тэцу]

Итак, давайте сравним. Построен он в 1868 году.
Давайте. Но сначала вы посмотрите все же на свой собственный первый пост и в особенности на дату посторойки.
Для сравнения вы привели перечень самых крупных кораблей всех морских держав. Вы убедительно доказали только то, что "Каменная стена" не входил в пятерку первых. В то время как военные флота исчислялись сотянми судов, большей частью либо чисто парусных, либо парусно-паровых. Вы не забыли, что мы сравниваем с любым судном ? )


Английские и французские ЛИНЕЙНЫЕ корабли еще в 1860 годах достигали 15 узлов.
При попутном ветре ? ))

Ага. 300-фунтовка Армстронга. Если я не ошибаюсь, калибром 229 миллиметров.
Откуда вы знаете, что вы не ошибаетесь? У вас есть данные, какого именно калибра были установлены орудия на "Каменной стене"?

Сравните вес залпа с большинством современников.
Не смешите мои тапочки. Вы же вроде бы понимаете разницу между сотней гладкоствольных орудий и двумя-тремя крупнокалиберными нарезными орудиями ? По весу любые броненосцы будут проигрывать )))

Следовательно, если строят корабль водоизмещением в 1400 тонн, в то время как большинство броненосцев имеет намного большее водоизмещение, то не следует от него ожидать особой огневой мощи.
Вот вы и докажите последний тезис. А именно - что до 1964 года большинство спускаемых на воду броненосцев имели больший размер, огневую мощь и скорость. Если сможете, конечно. Только тогда вы докажете, что "Каменная стенка" была второ- или третьесортным слабым кораблем, совершенно не подходящем для действй в океане, с малой скоростью, слабым вооружением, проигрывающим любому кораблю Англии, Франции, Италии или Австрии того времени


А к моменту постройки "Стоунуолла Джексона" у Англии было БОЛЕЕ 20 БРОНЕНОСЦЕВ, среди которых большинство было кораблями водоизмещением более 4000 тонн!
Докажите. Я вам не верю.

Чтобы вам было легче искать и доказывать, вот перечень британских броненосцев, начиная с 66-8 годов. Там же много всего интересно можно узнать о броненосцах вообще. Не забудьте обратить внимание на скорости кораблей. )

[Нортстар]

Откуда вы знаете, что вы не ошибаетесь? У вас есть данные, какого именно калибра были установлены орудия на "Каменной стене"?

В моих источниках - 229 миллиметров. Вряд ли фирма Армстронга выпускала в этот период много орудий примерно одного калибра. Следовательно, это все та же 229-миллиметровка, которая на практике не пробивала 110-миллиметровой брони.

Не смешите мои тапочки. Вы же вроде бы понимаете разницу между сотней гладкоствольных орудий и двумя-тремя крупнокалиберными нарезными орудиями ? По весу любые броненосцы будут проигрывать )))

Да, только несколько "но". Первое - гладкоствольные орудия бывают американскими калибром 11-15 дюймов. Второе - орудие Армстронга все равно броню не пробивало. Ее в то время ни одно орудие не пробивало.

Чтобы вам было легче искать и доказывать, вот перечень британских броненосцев, начиная с 66-8 годов. Там же много всего интересно можно узнать о броненосцах вообще. Не забудьте обратить внимание на скорости кораблей.

Список шедеврален. Вы обратили внимание на название статьи? БРУСТВЕРНО-БАШЕННЫЕ БРОНЕНОСЦЫ!!! Вы что, считаете, что ими флот Англии ограничивался?!

Итак, начинаем! Я взял корабли ТОЛЬКО на 1864-1865 год!

Англия:

"Уорриор", 1862 год - 2 единицы - Водоизмещение 9140 т, длина наибольшая 128 м, ширина 17,8 м, углубление 7,9 м. Мощность машины 5300 л. с., скорость хода 13,5 уз.
Бронирование (кованое железо): пояс по ВЛ — 114 мм, траверзы 114 мм.
Вооружение: четыре 203-мм и двадцать восемь 179-мм нарезных дульнозарядных орудий, четыре 20-фунтовых казнозарядных орудия.

"Аххилес", 1863 год - 1 единица - Водоизмещение 9820 т, длина между перпендикулярами 115,8 м, ширина 17,8 м, углубление 8,31 м. Мощность машины 5720 л. с., скорость 14,3 уз.
Бронирование (кованое железо): пояс по ВЛ, батарея и траверзы — 114 мм.
Вооружение: четыре 203-мм и двадцать два 178-мм дульнозарядных нарезных орудия.

"Диффенс", 1864 год - 3 единицы (еще один достроен только в 1868) - Водоизмещение 6150 т, длина наибольшая 92 м, ширина 16,5 м, углубление 7,6 м. Мощность машины 2450 л. с., скорость хода 11,6 уз.
Бронирование — как на “Уорриоре”.
Вооружение: два 203-мм и четырнадцать 178-мм нарезных дульнозарядных орудий.

"Рисерч" - 1864 г. Водоизмещение полное 1900 т, длина наибольшая 59,4 м, ширина 11,7 м, осадка 4,4 м. Мощность одновальной установки 1040 л. с., полная скорость 10,3 уз.
Бронирование: пояс, редут и переборки – 115 мм железа (пояс и батарея на 500 мм деревянной подкладке).
Вооружение; четыре 100-фунтовых гладкоствольных дульнозарядных орудия.

"Ройал Соверен" - 1864 г.
Водоизмещение 5080 т, длина между перпендикулярами 73,3 м, ширина 18,9 м, углубление 7,1 м. Мощность одновинтовой машинной установки 2460 л. с., скорость 11 уз.
Бронирование: пояс 140 мм в середине, 114 мм в оконечностях, палуба 25 мм, башни 254-140 мм.
Вооружение: пять 267-мм орудий.

"Лорд Клайд" - 1865 год.
Водоизмещение 7750 т, длина между перпендикулярами 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м. Мощность 6100 л.с., скорость хода 13,4 уз.
Бронирование (кованое железо): пояс по ВЛ толщиной 140 мм в середине корабля и 114 мм в корме; рубка 114 мм.
Вооружение: первоначально двадцать четыре 178-мм дульнозарядных нарезных орудия, затем два 227-мм, четырнадцать 203-мм и два 178-мм орудия.

"Оушен" - 1864 год.
Водоизмещение 6830 т, длина по ВЛ 83,2 м, ширина 17,8 м, углубление 7,3 м. Мощность машины 3000 л.с., скорость хода 12,5 уз.
Бронирование (кованое железо): пояс толщиной 114 мм в середине корабля и 76 мм в оконечностях, батарея 114 мм.
Вооружение: четыре 202-мм и двадцать 178-мм дульнозарядных орудий.
У этого корабля на 1864 год 3 аналога.

В то время как военные флота исчислялись сотянми судов, большей частью либо чисто парусных, либо парусно-паровых. Вы не забыли, что мы сравниваем с любым судном ?

Есть одна проблема. Для борьбы с деревянными кораблями пробивающие свойства орудия не важны. Чтобы эффективно бороться с деревянными кораблями, необходимо либо много орудий малого калибра, либо несколько ОЧЕНЬ большого. Так как скорострельность орудий большого калибра малая, то приходится надеятся на разрушительное действие немногих попавших в цель снарядов.

Ни для того ни для другого орудия "Стоунуолла Джексона" не подходят. 300-фунтовое орудие - на очень тяжелое не тянет, это не американское 15-дюймовое орудие. Орудие это всего одно. Эффективность его, как показала практика, очень низкое - аналогичные орудия на "Аффондаторе" при стрельбе по деревянному линкору "Кайзер" пробивали его, но не наносили очень тяжелого ущерба!

[Тэцу]

Прощу прощения, что долго не отвечал ))

Вряд ли фирма Армстронга выпускала в этот период много орудий примерно одного калибра.

Так орудие, стало быть, современное ?

Да, только несколько "но".

Я их так и не увидел.

Список шедеврален. Вы обратили внимание на название статьи?

Разумеется.

Я взял корабли ТОЛЬКО на 1864-1865 год!

И это правильно. Потому что все перечисленные вами корабли устаревшей конструкции уже на момент постройки. Они с орудийными палубами вместо башен/казематов. Больше так не сторили. В то время как мониторы служили до кона столетия.

Мы же с вами не просто так калибром и водоизмещением меряемся ? Мы ведь про современность корабля говорим.


Подведем итоги.
1. Конструкция корабля - современная.
2. Скорость - высокая.
3. Вооружение - самое современное.

Вот история "Каменной стены" от Антрекота.


А вот бонус - мемуары английского морского офицера, наблюдавшего ее в деле, свидетеля осады Хакодате.
По ним можно из первых рук оценить значимость этого корабля. А за одно и скептически посмотреть на байки Антрекота )))

[Нортстар]

Так орудие, стало быть, современное ?

Орудие - современное. Вооружение - СЛАБОЕ. Извините - канонерка, вооруженная пулеметом Максима в момент его появления была, без сомнения, вооружена современнее броненосца с дульнозарядными орудиями. Значит ли это, что она была сильно вооружена?

Я их так и не увидел.

Увидьте. Вес снарядов американских гладкоствольных орудий огромен в сравнении с нарезными орудиями того времени.

Разумеется.

Не похоже.

И это правильно. Потому что все перечисленные вами корабли устаревшей конструкции уже на момент постройки. Они с орудийными палубами вместо башен/казематов. Больше так не сторили. В то время как мониторы служили до кона столетия.

Мне интересно, а чем современнее "Стоунуолл Джексон"? Единственное отличие - вместо батареи орудие прямо в носу. Ну так для одного орудия батарею ставить и не требовалось.

Они с орудийными палубами вместо башен/казематов.

"Роял Соверен" вообще-то башенный!

Мы же с вами не просто так калибром и водоизмещением меряемся ? Мы ведь про современность корабля говорим.


Подведем итоги.
1. Конструкция корабля - современная.
2. Скорость - высокая.
3. Вооружение - самое современное.

И наконец - главное. О современности мы НЕ говорили.

Вот вы и докажите последний тезис. А именно - что до 1964 года большинство спускаемых на воду броненосцев имели больший размер, огневую мощь и скорость.

Вы потребовали от меня доказать этот тезис. Я его вам доказал.

Я не отрицаю современности "Стоунуолла Джексона". Безусловно, многие канонерки в 1900 году были современнее большинства броненосцев. Я доказываю, что конструкция корабля была слабой!

[Тэцу]

Да-да, я помню.

А так же корабль был очень медленным, не пригодным к океанским плаваниям и т.п. )))

И наконец - главное. О современности мы НЕ говорили.

Да ?

И уж точно одним из современнейших его называть нельзя.

А это кто говорил ?

Я не утверждал, что "Каменна стена" - мегамощный дредноут. Я лишь говорил, что он современный, и по совокупным боевым характеристикам превосходит подавляющее большинство современных ему военно-морских кораблей. Какое конкретно место в он занимает в первой полусотне-сотне принципального значения не имеет.

Мне интересно, а чем современнее "Стоунуолл Джексон"? Единственное отличие - вместо батареи орудие прямо в носу.

Хотя бы тем, что в отличии от того же "Роял Соверен", не был переделанным парусным линкором )))

[Нортстар]

Я не утверждал, что "Каменна стена" - мегамощный дредноут. Я лишь говорил, что он современный, и по совокупным боевым характеристикам превосходит подавляющее большинство современных ему военно-морских кораблей. Какое конкретно место в он занимает в первой полусотне-сотне принципального значения не имеет.

Вот так уже лучше. И лучше еще будет если сказать что ТЕОРЕТИЧЕСКИ он превосходил подавляющее большинство современных ему кораблей. Потому что фактически он, скорее всего, оказался бы слабее парового фрегата с 20-30 орудиями или нескольких канонерко с тяжелыми орудиями!

[Тэцу]

Вот так уже лучше

Лучше чем что ? Чем "медленный, устарешвий и со слабым вооружением"? Безусловно ))) Рад, что вы это признали ))

Ну почитайте вы те ссылки, что я привел. )) Там весьма ясно оценивается "Каменная стена" в сравненни с другими кораблями японского флота.

[Нортстар]

и со слабым вооружением"?

Со слабым вооружением - бесспорно. Насчет скорости - я очень сомневаюсь в его способности развивать проектную скорость.

Там весьма ясно оценивается "Каменная стена" в сравненни с другими кораблями японского флота.

Вопрос: откуда на "Котецу" пулеметы Гатлинга? Есть подозрение, что здесь что-то не так. Не уверен, но не могу представить себе роль пулемета в морском бою ДО русско-турецкой войны 1878 года, показавшей угрозу минных атак.