Посмотрела вчера фильм "When the Last Sword Is Drawn" (Mibu Gishi Den). Своеобразное кино, но суть не в этом. Почему-то в фильме все герои как один облачены в, извините, черно-красное. Подлецу, конечно, все к лицу, но как же голубая с белым униформа? В общем вопрос такой - как правильнее исторически? Или у них два варианта было, на выбор? Например, летом мы в голубом, зимой - в красном.
Картинка прилагается:
Картинка прилагается:
-
-
05.11.2008 в 11:51Может, меняя цвет формы, режиссер подчеркивает собственную трактовку?
-
-
05.11.2008 в 12:07небезызвестный Борис Иванов пишет про "Табу", что, цитирую, "Форма, использованная в фильме, была создана модельером Эми Вадой, получившей Оскар за костюмы для фильма Акиры Куросавы "Смута" ("Ран", 1985). Эта форма основана на нацистских дизайнах и разрабатывалась специально для того, чтобы подчеркнуть параллель между Синсэнгуми и гитлеровцами, также безуспешно боровшимися с гомосексуализмом в своих рядах." Про такие параллели первый раз читаю, но что в принципе изменение дизайна формы в "Табу" сделано осмысленно - не сомневаюсь.
-
-
05.11.2008 в 12:52Ну вот, я про форму в "Табу" слышала, посему и думаю, что неспроста в Последнем мече" форма красная. Может, типа подчеркнуть кровавость?
*Ах, Яманами-сан....*
-
-
05.11.2008 в 13:11Круууууто!
А если мы вспомним небезызвестную фотографию Кондо Исами, где он сидит в Шинсенгумьевой форме, то увидим там, на этом черно-белом снимке, что хаори у него светлое. Скорее всего голубое (не зря же сами японцы так считают). Хотя в разные аниме (например, Kidou Shinsengumi Moeyo Ken) могут встречаться и розовые и желтые, и вообще разный абсурд.
Вообще фраза "я автор, я так вижу" в данном случае, думаю, применима лучше всего)
-
-
05.11.2008 в 13:49ни разу не попадалось что-то про форму в "Последнем мече".
Из прочих наблюдений: есть такая компания Furuta, работает в жанре военно-исторической миниатюры, делает фигурки исторических персонажей. И есть у нее два сета по Синсенгуми. Так вот там встречаются форменные хаори как традиционно бело-голубые, так и бело-черные, черно-белые и красно-белые. Связано это с историческими реалиями или является авторским произволом - не знаю.
-
-
05.11.2008 в 14:18за что боролись, как говорится...
Идари
*Ах, Яманами-сан....*
В данной, красно-черной интерпретации, правильнее будет сказать Окита-сан...
Abyss aka Darkstar_aggel
А если мы вспомним небезызвестную фотографию Кондо Исами, где он сидит в Шинсенгумьевой форме, то увидим там, на этом черно-белом снимке, что хаори у него светлое. Скорее всего голубое
А вот это уже вещдок. Мне почему-то думается, что все-таки голубое оно было. Хотя красно-черное безусловно практичнее - ни крови ни грязи не видно. Где-то на просторах интернета я читала какие-то научные изыскания относительно цвета шинсеновской формы, но тогда я не обратила на это особого внимания, а теперь наверное будет уже не найти...
-
-
05.11.2008 в 14:47Мне кажется, что если бы все защитники правопорядка одевались так, чтобы можно было легко смыть кровь и грязь (резиновый камуфляж, например), то окружающим бы казалось, что они убийцы, а не борцы за правое дело. Пусть нелепый на первый взгляд цвет хаори в сочетании с полосатыми хакама и смотрелся комично, зато чисто психологически, наверное, правильно. Я бы больше доверилась человеку в светлом костюме, а не тому, кто носит нацистский кожаный плащ)
К тому же, и на красно-черном видна кровь и грязь - первая неприятно блестит, когда мокрая и отваливается лохмотьями, когда сухая, а грязь (если земляная, т.е. коричневая) 100% заметна)
-
-
05.11.2008 в 16:43на красно-черном видна кровь и грязь - первая неприятно блестит, когда мокрая и отваливается лохмотьями, когда сухая, а грязь (если земляная, т.е. коричневая) 100% заметна)
Черт побери, профессионально изложено. =)
Мне кажется, что если бы все защитники правопорядка одевались так, чтобы можно было легко смыть кровь и грязь (резиновый камуфляж, например), то окружающим бы казалось, что они убийцы, а не борцы за правое дело.
А боролись они за это самое правое дело, между прочим, именно посредством систематических убийств. Тут уж ничего не поделаешь.
Только мне кажется, что все и так прекрасно знали, кто такие Шинсенгуми, знали, *с пафосом* что они несут мир и безопасность жителям Киото.
Пришла мне и другая мысль пока я про кровь и грязь ваш коммент читала =) Ведь самураи же по кодексу своему должны были каждый день как на парад одеваться, и оружие и одежду содержать в идеальном виде (они даже ногти полировали), т.к. каждый самурай должен был быть готов умереть в любой момент, а если он выглядел при этом неряшливо, то он позорил тем самым своего господина, и враги даже могли надругаться над его телом. А с такой светлой одеждой не забалуешь - сразу видно, кто нерадивый самурай, а кто настоящий воин, готовый в любой момент встретить смерть. Своеобразный способ поддержания дисциплины и боевого духа. Как вам такой вариант?
-
-
05.11.2008 в 17:07Из интервью режиссера "Табу" Нагисы Осимы:
«На самом деле кимоно воинов Синсенгуми были голубого цвета. Но художник по костюмам Эми Вада и я решили сделать их черными. Я ставлю художественный вымысел выше исторической реальности». Не знаю принимать ли это за чистую монету...
- «Гомосексуальность была спецификой этого клана. В замкнутой группе мужчин всегда возникает гомосексуальный аспект. Но в японском обществе не принято было говорить об этом. С моей точки зрения, не возможно понять самурайский мир, сбрасывая со счетов его гомосексуальную сторону».
- «Табу» не исторический фильм в классическом понимании этого жанра. Я старался сделать акцент на красоте и на «аромате убийства», которое было определяющим для людей Синсенгуми. В красоте Содзабуро Кано соединяются эротизм и смерть, и это очень обманчиво».
- «Убивать кого-либо мечом означает сублимацию желания заниматься с этим человеком любовью. Это своего рода вид секса с помощью меча».
-
-
05.11.2008 в 21:11Черт побери, профессионально изложено. =)
Спалилась)))
все и так прекрасно знали, кто такие Шинсенгуми
После Икеда-я, не иначе. Им стали верить только тогда) До этого господин Серизава постарался, чтобы их недолюбливали. А если б они еще и ходили фашистами, их бы начали помидорами закидывать) Ну или в данном случае тухлой рыбой)
ожет просто в Японии голубой цвет в сочетании с белым символизирует что-нибудь разумное, доброе и вечное
Вполне возможно, но мы не знаем наверняка) А может это цвет неба с облачками *представила, раскаваилась*
Как вам такой вариант?
Во-во! Там и так было... хм... немного истинных самураев в отряде, может, таким образом они хотели дать понять, что не просто деревенщины)
-
-
05.11.2008 в 23:23А кто сказал, что она голубая с белым? Все, что действительно известно, что у них была одежда цвета «аой». «Аой» с равным успехом как «красный», так и «синий». И надо меня спрашивать, как это возможно, спрашивайте японцев-лингвистов. Была ли у Шинсенгуми форма, и, если была, то какая, в общем-то, неизвестно.
-
-
05.11.2008 в 23:44И все-таки спрошу, потому что боюсь, лингвисты не ответят. Вот тут есть словарь японского: www.lvoff.com/
Набираем "аои" (хираганой) - получим синий, голубой, зеленый, неспелый, бледный (青
Набираем "красный" или "алый" (по-русски). Находим массу интересного. Но где связь красного и синего?
-
-
05.11.2008 в 23:50-
-
05.11.2008 в 23:55Я наврал. Не "аой" там, а что-то другое. Но по смыслу - помесь красного с синим, такая же, как "аой" - синего с зеленым.
-
-
06.11.2008 в 00:38-
-
06.11.2008 в 01:27Нет, ты понимаешь не правильно. Помесь в данном контексте - это смешение в одном слове нескольких значений, что никакого отношения к смешению цветов в палитре не имеет.
-
-
06.11.2008 в 02:33Акай - красные и так далее.
-
-
06.11.2008 в 02:44в таком случае Вам следовало бы привести источник информации. Без оного утверждение "красное = синее" выглядит по меньшей мере странно.
-
-
06.11.2008 в 03:53С радостью бы привел, если бы имел. Увы, но вся информация, что есть у меня, это почти исключительно пересказы с англоязычных форумов. Правда, иногда авторов японского происхождения.
-
-
06.11.2008 в 10:38Kondo Isami, the leader of the Shinsengumi and master swordsman designed the distinctive uniform pattern on that formerly worn by the infamous 47 ronin. The story of 47 ronin and how these former Asano retainers revenged their master’s death sentence by a daring raid in 1702 is one of the most celebrated in the history of the samurai. The tale of their valor and dedication to the ideals of bushido is celebrated in the popular play, Chusingura. The banner of the Shinsengumi features a single kanji character makoto representing “sincerity”. The light blue color represents the samurai dedication to duty and loyalty..
Точно не помню, но по-моему в сериале "Шинсенгуми" Кондо что-то говорил про 47 ронинов, надо бы пересмотреть...
-
-
06.11.2008 в 13:07Мне казалось, это была идея не Кондо, а Хидзикаты, но могу и ошибиться. А так факт известный: форма Синсэнгуми "срисована" с 47 ронинов. Такая шутка юмора командующих, еще одно напоминание о том, что обратной дороги нет.
Только 47 верных изображались в бело-черных хаори, а Синсэнгуми выбрали бело-голубое сочетание.
Тэцу
Извините, но тогда достоверность этой информации вызывает сильные сомнения. Люди, вон, пишут, что испуганные страусы прячут голову в песок, а автор строк "гвозди бы делать из этих людей" - Маяковский.
-
-
06.11.2008 в 13:52Так я на абсолютной истинности своих утверждений и не настаиваю. За полным отсутствием источников мне приходится довольствоваться словами других. Я стараюсь опираться на слова тех, кто судит хоть по каким-то источникам, а не на вымыслы и домыслы. Так что если какое-либо утверждение о Шинсенгуми я запомнил из частных слов, то автор его минимально обосновывал. Но разумеется, достоверным оно быть не может. А у вас какие источники?
-
-
06.11.2008 в 15:39конкретно про форму читала у Могутлая, кажется. На истину в последней инстанции народ там не претендует, однако в вопросе разбирается и пишет хорошо:-) Большая часть баек про Шинсен родом оттуда, так что если вдруг не читали - очень рекомендую, удовольствие гарантированно:
wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories
И далее два треда "Япония времен смуты". Впрочем, там и другие темы интересны.
-
-
06.11.2008 в 15:56-
-
06.11.2008 в 16:08на русском их, кажется, вообще нет. Антрекот да коммъюнити в ЖЖ - вот и все источники. На англицком тоже ничего особого не попадалось. Одни и теже историко-биографические сведения, перепечатываемые раз за разом.
-
-
06.11.2008 в 16:19Мне казалось, это была идея не Кондо, а Хидзикаты, но могу и ошибиться.
Так там по большей части все идеи принадлежали Хидзикате, тем более, что организация - его конек.
Только 47 верных изображались в бело-черных хаори, а Синсэнгуми выбрали бело-голубое сочетание.
Получается, что зигзагообрзный орнамент "содрали" с 47 ронинов, а голубой цвет выбрали, как знак преданности самурая своему долгу? В японской традиции голубой символизирует преданность и верность долгу?
-
-
06.11.2008 в 16:22В Японии голубой цвет означает подлость и мошенничество
-
-
06.11.2008 в 16:39Вот к примеру явный учебный реферат, ценный тем, что в нем перепечатка труднодоступной книги.
А вот мнение одного явного иппонца, которое вполне сходится с теми данными, что есть у меня, и похоже весьма близко к истине:
The existence of the haori coat of SHINSENGUMI is in history true. Actually, the haori coat of this design was abolished in one or two years after SHINSENGUIMI had been formed. Therefore, the description that they wear this haori coat by the battle of Toba & Fushimi is a mistake though the description that they wear this haori coat at the Ikedaya case is correct.
On the other hand, the haori coat of 47-Ronin is not in history true. It is said that clothes when they attack the Kira residence were poorly dressed. 50 years later, the kabuki and the Joruri tied to them the fireman court first.
Источник.
По крайней мере в той части, что касается ронинов из Ако, эта информация совпадает с другими цитатами из источников.
-
-
06.11.2008 в 16:47верность и преданность символизируют 47 ронинов:-) А про такую трактовку голубого первый раз слышу:-)
С еще одного форума, где народ задается, в частности, вопросом цвета формы, цитирую:
На сегодня только один факт - я наконец откопал достоверную инфу насчёт цвета формы Шинсена.
Так вот, чёрно-красная палитра - полная отсебятина создателей фильмов. Но кроме того остаётся ещё два варианта - светло-голубое либо светло-жёлтое хаори. Оба варианта встречаются в фильмах и иллюстрациях, и, собственно, оба верны ,) Почему - потому что в хрониках цвет формы Шинсена значится как "asagiiro". Асагииро - кансайское слово, имеющее два значения - "светло-голубой"(浅葱色
Однако я таки нашёл источник, где японцы утверждают, что в те времена оба написания - всего лишь варианты обозначения одного и того же цвета - небесно-голубого.
Так что можете уверенно утверждать, что Шинсенгуми носили хаори небесного цвета
Кому интересен источник:
oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=676798
(с)Norowareta
Отсюда: www.animeforum.ru/index.php?showtopic=1095&st=6...
-
-
06.11.2008 в 16:51Therefore, the description that they wear this haori coat by the battle of Toba & Fushimi is a mistake though the description that they wear this haori coat at the Ikedaya case is correct.
Получается, что если они и носили бело-голубые хаори, то только в определенный период, а вовсе не все время своего существования. Но тогда любой цвет можно приписать к шинсенгумьевской форме, хоть желто-зеленый, ведь в какой-то период своей бурной деятельности они могли носить хаори и такого цвета